171 verlichte geesten, 4 doorgeslagen complotters en 5 trollen aanwezig, 2183 leden

RSS-feed van artikelen Twitter-feed van artikelen Zapruder Inc.

Ziekmaakfabrieken / reageer

Door Patman, gepubliceerd op 27-08-2009 23:10, 111 reacties, rubrieken: Corporatisme, Big Pharma

imageZapruder Inc. is er altijd heel erg stellig in geweest: de farmaceutische industrie als geheel is niet bezig zieke mensen te genezen. Het naakte feit dat deze industrie groeit en zijn collectieve aandeelhouderswaarde verhoogt, betekent dat het ze is gelukt meer medicijnen te verkopen. Gezonde mensen hebben geen medicijnen nodig, zieke mensen wel. De stelling, wij durven het een feit te noemen, dat de farmaceutische industrie er dus elk jaar weer in slaagt meer mensen ziek te maken, is echter zo groot en onthutsend dat ze wellicht wat mentale weerstand oproept. Onderbouwing is echter niet moeilijk en er is niet eens sprake van of noodzaak tot een samenzwering. Is het toeval dat veel veiligheidsmechanismen zoals onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek en onafhankelijke voorlichting, niet meer aanwezig zijn? Is het toeval dat steeds meer medicijnen de ziekte niet verhelpen maar het ziektebeeld slechts remmen en verlichten? Zodat de noodzaak ontstaat de medicatie langdurig te blijven gebruiken? Is het toeval dat steeds meer medicijnen bijwerkingen hebben die vrijwel niet onderdoen voor de ziekte zelf én qua symptomen zelfs lijken op de ziekte? Zodanig dat bijwerkingen zich niet makkelijk laten herkennen? Is het toeval dat steeds meer ziektebeelden steeds vager worden? Zodat het mogelijk wordt in steeds meer gevallen medicatie voor te schrijven?

Dat is natuurlijk geen toeval en de oorzaak ervan is onder andere te vinden in manier waarop deze bedrijven zich intern organiseren en de manier waarop wij ze laten integreren in de maatschappij.

Verreweg de meeste bedrijven zijn ingericht als een soort machine. In management termen noemen we dat een bureaucratie, een term van Mintzberg, hoewel het concept teruggaat naar de 17e eeuw. Grote, volwassen organisaties zijn volgens hem zelfs vaak ‘machine bureaucracies’. Dat heeft in dit geval niets te maken met raamkijkende ambtenaren, maar met de organisatie van een bedrijf op basis van voorgedefinieerde structuren, processen en functies. Iedere machine, mens of andersoortige productie-eenheid in het bedrijf heeft een vaste functie en werkt volgens vaste workflows aan bepaalde taken. In synchroon met de rest, net als een echte, mechanische machine.

Het belangrijkste deel van deze machine is de zogenaamde primaire as, of de value-chain zoals dat wordt genoemd door Porter, een andere bekende bedrijfskundige. Het is de keten van processen die daadwerkelijk zorgen voor de waardevermeerdering ofwel de uiteindelijke inkomsten. De processen die stapsgewijs de grondstoffen en hulpstoffen verwerken tot eindproducten. In geval van een farmaceutisch bedrijf is dat het fabriceren van medicijnen. Of, afhankelijk van het gekozen gezichtspunt in wat bredere zin: het ontwikkelen, produceren en verkopen medicijnen. De productielijn.

Alle andere structuren in het bedrijf zijn ondersteunend aan deze as. De belangrijkste daarvan is de besturingshiërarchie die ‘bovenop’ de primaire as is geplaatst. Alle mensen (functies) in deze hiërarchie hebben een controlerende en / of sturende taak. Dit doen ze op basis van zogenaamde kengetallen die hun vertellen hoe hun deel van de machine functioneert. KPI’s, BI en CI ofwel key performance indicators, business intelligence en competative intelligence. Het vertelt ze niet alleen hoe hun deel van de machine functioneert, maar indirect ook hoeveel bonus ze die periode tegemoet kunnen zien. In beeldspraak: alle managers en baasjes kijken naar de meters op hun eigen dashboard en proberen de diverse hendels en pedalen zodanig te bedienen dat de output van hun deel van de machine maximaal is. Maar heel weinig managers zien alle meters, in principe hebben ze allemaal eigen KPI’s die ze moeten maximaliseren en het ontwerp van de machine als geheel zorgt ervoor dat dit optelt tot uiteindelijk één über-KPI: de aandeelhouderswaarde.

Nergens in die hele machine is een KPI die staat voor een gezondere klant. Nergens in de hele machine loopt er een manager rond die wordt beloond voor een gelukkigere maatschappij. Nergens in die hele machine is iemand belast met het maximaliseren van de gezondheid van de bevolking ofwel het minimaliseren van hun eigen inkomsten.

De hele machine bestaat, alle mooie praatjes ten spijt, maar om één reden: om de aandeelhouders rijker te maken.

Is dat ongelofelijk? Misschien, maar in theorie is het ook niet eens een probleem want wij hebben al deze bedrijven samengebracht in een overkoepelend mechanisme dat we het beste een ecosysteem kunnen noemen. Een systeem waarin we bedrijven geforceerd kunnen laten evolueren. De beurs is een mechanisme waar de aandeelhouders bedrijven kunnen belonen voor hun prestaties, en afstraffen voor wanprestaties. In theorie zouden we daar bedrijven die ons ziek maken, of niet gezonder, kunnen laten verdwijnen door niets meer in ze te investeren, maar juist in hun concurrenten. Bedrijven zouden dan vanzelf hun structuur en bijbehorende KPI’s aanpassen. Maar dat doen we niet, we straffen die bedrijven niet. Integendeel.

Omdat de rente die we krijgen over ons spaargeld afhankelijk is van de beleggingen van onze bank. En omdat de grootte van onze pensioentjes afhankelijk is van de beleggingen van onze bank. En omdat al deze beleggingen, net als onze eigen beleggingen, weer afhankelijk zijn van de winsten van de bedrijven waarin ze beleggen en niet van onze eigen gezondheid. We gokken er liever op dat onze gezondheid in de toekomst goed blijft, dan dat we nu al zeker weten dat we veel minder pensioen zullen hebben. En dus zorgt het ecosysteem ervoor dat heel geleidelijk een soort bedrijf ontstaat dat niet is geoptimaliseerd op het genezen van mensen, maar meer en meer op het verkopen van medicijnen. En dat is een enorm verschil.

Het is niet dat we dit niet hadden kunnen zien aankomen en het is wat mij betreft, ondanks de verregaande simplificering omwille het voorbeeld, onweerlegbaar, maar tegelijkertijd is dit mechanisme zo diep ingebed in onze maatschappij, dat het niet makkelijk zal zijn het er weer uit te krijgen. Ik kan wel wat bedenken, een nieuw monetair systeem zou de basis moeten zijn, geen rent, geen inflatie zou al een hoop schelen. Het zou verboden moeten worden namens anderen te beleggen op de beurs, de ‘morele’ afstand tussen belegger en consequenties wordt daardoor te groot. Nou ja, ik ga niet eens een poging ondernemen, probeer eerst dit maar eens te begrijpen. Of te weerleggen…

eKudos NUjij MSN Reporter Facebook Tell-a-friend
Antagonizer | 28-08-2009 02:16
59637 Ben het niet helemaal eens met het feit dat de burger/consument altijd voldoende macht heeft om bedrijven af te straffen op de beurs. Misschien in theorie, maar burgers zijn niet de enige beleggers en - zoals vaak gezegd - niet georganiseerd genoeg om een groot bedrijf op de knieën te dwingen. En iemand die ziek wordt van een medicijn van Roche of Novartis en die geen aandelen in deze toko heeft kan niets doen. Althans niet van enige significantie. Ook procederen resulteert in falen of een afkoopsom met doofpot.

Daarnaast is het voor iedere burger zo'n beetje ondoenlijk om alle bedrijven te screenen om te zien of ze wel bonafide zijn. Zoiets zou juist door onze overheid moeten gebeuren, die moet de belangen van de burger waarborgen t.o.v. de corporaties. Maar zijn vnl. te druk met het stokslobberen van diezelfde corporaties, dus ook daar hoeft je ook niks van te verwachten.

Zonder organisatie ben je nergens en de corporaties hebben ons succesvol van elkaar weten te vervreemden.
Rik | 28-08-2009 03:41
59638 Dit soort mechanismen krijg je als bedrijven maar blijven groeien, bedrijven kopen elkaar op en worden op die manier steeds machtiger en kunnen door hun omzetten en infiltratie zowel de burger als de politiek beinvloeden, wat ook hun bedoeling is.

Landjes als nederland zijn daar absoluut niet tegen op gewassen omdat hier het BNP veel lager is dan de omzetten en winsten die die bedrijven maken. Bedrijven zoals de pharmaceurische industrie, de olie industrie, de levensmiddelen hebben alle macht. Door die macht bezitten zij ook de rechterlijke macht en kun je als burger never nooit meer procederen tegen onrecht wat jou is aan gedaan. Als burger ben je overgeleverd aan het systeem en mag je maar hopen dat je nooit door het systeem overrompeld wordt.
Burgers zijn door naiviteit en domheid veels te verdeeld en te onwetend, hoe makkelijk is het niet om daar misbruik van te maken, Dat burgertje heeft niet de middelen om die strijd van onrecht tegen te gaan, dat verlies je als individueel altijd.

Die burger ziet dit ook aan komen maar voelt / is (zich) machteloos. Bij elke procedure die je tegen dit soort corporaties insteld ben je gewoon de lul, omdat je niet het geld en de verdere middelen hebt hier iets aan te doen.
Onze rechters laten zich ook ( http://www.klokkenluideronline.nl ) omkopen om die belangen voor eigen gewin en gegraai te behartigen.
JosDaBoSS | 28-08-2009 07:54
59639 Mooi artikel, de macht van deze corporaties is inmiddels zo groot dat niemand, zelfs de overheid, ze niet meer kan tegenhouden... helaas
Donkerdoorn | 28-08-2009 10:08
59640 Na emmissie van aandelen heeft het bedrijf niet meer zoveel aan zijn aandelen (behalve dat het voor een intrisieke waarde staat of dat het bedrijf later nieuwe aandelen uit kan geven). In theorie doet "aandelen dumpen" een bedrijf, bedrijfstechnisch, helemaal niks (behalve dat het een overnamesnackje wordt)
Patman | 28-08-2009 10:55
59642
Ben het niet helemaal eens met het feit dat de burger/consument altijd voldoende macht heeft om bedrijven af te straffen op de beurs.


Uiteindelijk heeft de burger alle macht. Maar ze zullen zich toch nog verenigen. En er zijn natuurlijk nog veel meer mechanismen actief, waarvan PR wellicht de meest krachtige is.

Het punt dat hier wil maken, is dat zo'n bedrijf helemaal nergens wordt gestuurd op iets dat met maatschappelijk nut te maken heeft. Alleen voor dat bedrijf externe krachten kunnen daar op aansturen....
24/7 | 28-08-2009 11:39
59643 perfect artikel patman .. DANK!
DIck | 28-08-2009 12:13
59644 Weet je wat ik achteraf niet begrijp, de nederlandse overheid heeft 700 miljoen betaald voor vaccins die er nog niet zijn en ook niet wetende hoe de mex.griep zich gaat ontwikkelen.
Waarom heeft de overheid niet een aanbetaling gedaan ter consideratie ?
Dat is helemaal niet vreemd in het bedrijfsleven, de kans is heel groot dat het grootste deel van de vaccins - die nog in ontwikkeling en dus niet geproduceerd zijn - niet gebruikt gaan worden, zeker nu er in kranten zoals de telegraaf geen aandacht meer besteed wordt aan de mex.griep, van de ene op de andere dag stopte ze met de berichtgeving in chocoladeletters, nu is dat meisje dat rond de wereld wil zeilen opeens veel belangrijker.
Het is echt niet te geloven.
pbelize | 28-08-2009 12:26
59645 Zo lang Zapruder denkt dat de farmaceutische industrie is te herleiden tot een paar observaties van Mintzberg en Porter en een reeks intellualistische flauwekultermen wordt het niet veel beter met dit blog. Alinea's onzin weer.
Donkerdoorn | 28-08-2009 12:38
59646 Zolang het bij pbelize bij boe-roepen van de zijlijn blijft zonder enig inhoudelijk commentaar.....
Inanna | 28-08-2009 12:39
59647
intellualistische flauwekultermen

pbelize, wat zijn dat?
Onzin weer?
Nachtuil | 28-08-2009 12:47
59648 Goed verwoord waar het om draait, dit artikel.

De burger heeft inderdaad alle macht! Waarom? Het is "ons" verdiende geld waar het allemaal om draait. Als wij als consument de geldkraan dichtdraaien (dus niet meer kopen, beleggen, besteden) heeft zo'n systeem of concern ook geen levenskracht meer. Met als gevolg meer werkloosheid, minder geldstromen naar je toe in de vorm van rente en beleggingsopbrengsten .Hoe ga je nu als eenling de geldkraan dichtdraaien? Je kunt toch niet opboksen tegen die geldverslindende monsters. En wat ook niet helpt is, dat als dit je zou lukken, je uiteindelijk zelf weer de dupe wordt door bijvoorbeeld je tegenvallende pensioen.

De oplossing kan naar mijns inziens alleen maar zijn: je verenigen als consument, je volledig toewijden aan een verenigd doel.
Daarnaast moet je je focussen op het vervangen van het huidige geldsysteem, omdat dat dan zou inklappen. (wat het overigens toch al doet) Een inmense klus nietwaar?
Rik | 28-08-2009 13:25
59650 De burger is helemaal niets, het is het klootjesvolk wat niet te verenigen is. Verdeel en heers hoef je niet eens uit te voeren want dat doet die burger zelf wel, die heeft zich al verdeeld. De burger gaat ook niet meer de straat op om te demonstreren of actie te voeren, de burger vind het wel goed dat hem alles wordt ontnomen op het gebied van privacy en rechten. Nee van een verenigd burgerschap wat machtig is hoef je niets te verwachten.
Supermario | 28-08-2009 14:27
59653 Eén ding moet niet vergeten worden. Een 'natuurlijk evenwicht' in een democratie is een verdeling waar 51 procent 'steelt' van de overige 49 procent. Iedereen pakt immers altijd 'wat ie pakken kan', door de verdeling 51-49 is de groep die wordt uitgemolken het grootst.

Ook de economie is een democratie. Er wordt alleen niet gestemd met stem-, maar met bankbiljetten. Zie het als een woestijn en met een berg en rivieren. Daar waar de rivier loopt, groeit er leven. In de economie groeit het leven daar waar het geld stroomt. En net als de rivier de rotsen uitslijpt en zo meer water trekt, trekken ook de grote geldstromen vaak meer geld aan.

En aangezien de economie een democratie is, zal ook deze neigen naar de 51-49 verdeling. Veel mensen zijn het momenteel niet eens met de oa de farmaceutische-, overheids- en bankenmaffia, maar een even grote groep is er ook van afhankelijk voor de dagelijkse boterham. Die groep zal het systeem dus instand houden.

En wat het verenigen van de burger betreft: wederom een mooi voorbeeld van een prisonersdelimma. Het loont voor het individu om lekker thuis te zitten, maar voor de groep om te protesteren. Om met zijn allen op die optimale uitkomst uit te komen, moet de individuele neiging aan banden gelegd worden met een sterk bindmiddel. Ga daar maar eens aan staan...
Supermario | 28-08-2009 14:31
59654 @Nachtuil

De burger heeft inderdaad alle macht! Waarom? Het is "ons" verdiende geld waar het allemaal om draait. Als wij als consument de geldkraan dichtdraaien (dus niet meer kopen, beleggen, besteden) heeft zo'n systeem of concern ook geen levenskracht meer.


Je zegt het zelf eigenlijk al: het probleem zit hem er in dat de burger nog wat meer identiteiten heeft dan op zondag. Doordeweeks is hij bijvoorbeeld werknemer van een farmaceutisch-, bank-, of overheidsbedrijf, en in die rol heeft hij er alle belang bij de status quo te handhaven.

En de wat de oplossing betreft: neem beide rollen mee. Iets meer betalen bij een biologische winkel is behoorlijk vergelijkbaar aan genoegen nemen met een wat lager salaris bij een 'ethischer' bedrijf. Men zal verantwoordelijkheid moeten nemen in al zijn identiteiten, en niet enkel op consumentenzondag.
Leon Fictoor | 28-08-2009 14:49
59655 Ik vraag mij wel eens af, hoeveel mensen het eigenlijk gevoelsmatig het bij het 'rechte eind' hebben. Als er iets negatiefs is in wat dan ook, zal er getracht worden, dat onder de deurmat te schuiven, vrijwel altijd.

Zo ook over deze industrie. Winstbejag kan dus ongezonde situaties opleveren en vaak nemen mensen niet de verantwoordelijkheid naar hun gevoel te luisteren en maar blijven hameren op het 'feit'.

Zo van, toon maar aan dat de farmaceutische industrie etc. etc..

Als ik een beetje logisch nadenk, dan denk ik dat zij er wel voor zullen zorgen, dat als het zo is, het niet aan te tonen is.

Net zoals onze geschiedenisboeken, ik zou als ik koning zou zijn, alle negatieve zaken ook verdraaien, voor mijn eigen bestaansrecht. En dat is het hem, bestaansrecht is tegenover concurrentie te zetten. Stel dat je als Farmaboer opeen "Ethisch" gaat worden, ben je geen marktspeler meer.

Ik denk zoals ik de reacties lees, veel mensen hier weldegelijk begrijpen dat dit soort zaken zo gaan zoals in dit artikel naar mijn mening bijzonder goed omschreven is.

We reageren er op, zijn het eigenlijk eens en dan vind ik, dat er vanuit ons een stukje verantwoordelijkheid moet komen die alleen maar ontstaat van uit een keuze.

De keuze: Dat het zo niet verder MAG gaan.

Het nare van deze keuze en verantwoordelijkheid is dat je er naar moet gaan handelen en daar heb ik nou wat moois over te zeggen tegen jullie allemaal.

Ik heb getracht denktanks op te richten, communicatieprotocollen te schrijven, methodes te ontwikkelen allemaal vanuit mijn verantwoordelijkheden als volwassen 'wezen'..

En toen reageerde niemand meer.. want, verantwoordelijkheid nemen, kennen wij helemaal niet, dan alleen het principe van 'volwassen' zijn en je huur en rekeningen betalen.. wij zijn dat niet geleerd of zelfs afgeleerd.

Ik ga hier weer de uitdaging aan aan alle reaguurders hier, die willen handelen naar hun verantwoordelijkheden, denktank starten, wanneer komen we bijeeen?

Krijg je al last nu van dat onderbuikgevoel die bij je ontstaat als je opeens zou gaan handelen naar je gevoel? Voel je al een beetje de temperaturen door je lichaam heen stromen, de zenuwbanen vanuit je maag, borst naar je handen toe schieten?

Misschien moeten we daar eens een medicijntje voor regelen, dat mensen wat meer gaan ondernemen!

Want we weten het allemaal wel zo goed en dat meen ik, maar handelen HO MAAAAAR!

Uiteraard is Zapruder een output van dit handelen, mijn respect daarvoor in ieder geval en iedere website die tracht waarheid te willen be(H)wandelen..

Zapruder is een entiteit die ontstaan is van uit een gezond agressief handelen en het nemen van deze verantwoordelijkheden.

Nou haar bezoekers nog!
ABC | 28-08-2009 15:12
59656 Ik denk dat een heleboel bezoekers al een heleboel maatregelen aan het nemen zijn. Sommigen misschien zelfs iets teveel, zoals Monkeyman.

Overigens is Zapruder op zich al een soort denktank.
Patman | 28-08-2009 15:25
59657 @Donkerdoorn, ik had misschien nog een alinea moeten toevoegen. De aandeelhouders zien graag zoveel mogelijk dividend. Hoewel, inmiddels is alleen nog maar het speculeren op schommelende aandelenprijzen interessant. Maargoed, ze willen zoveel mogelijk dividend en zullen het bedrijf middels hun inspraak op het beleid (theoretisch) dwingen, onderdelen of beslissingen die ten koste gaan van dat dividend aan te passen.

In theorie.

In praktijk, is het allemaal flink verwaterd.
Leon Fictoor | 28-08-2009 15:26
59658 Hoi ABC,

Wat ik dan interessant vind, is wat voor maatregelen dat zijn, want je hebt gelijk dat Zapruder al een soort denktank is, maar wel vaak alleen op de constatering, niet op de oplossing.
Nou begrijp ik dat de oplossing niet voor handen ligt, vaak erg ingewikkeld is en daarom zie ik ook de noodzaak dichter bij elkaar te komen in direct contact.
Organiseren dus. Kan zelfs geld mee verdient worden om bijvoorbeeld journalisten te gaan uitbetalen, die in opdracht van oa Zapruder onderzoek doen, maar misschien ook in samenwerking met Argusoog, Achtergeslotendeuren, Xandernieuws, Niburu etc.

Wat krijg je dan? Koppen dezelfde kant op, staan we allemaal veel sterker.

Hoeveel artikelen heb ik wel niet gelezen dat het individualisme een middel is om samenswering tegen te gaan als tool voor NWO. Hey, maar wij hebben Internet!

Tevens, ik ben geen Jehova, maar wel met 1 gesproken laatst. Waarom gaan wij niet langs de deuren, volgens mij ontzettend leuk om te doen!

Kijk dat is handelen naar oplossingen..

Dus, ABC, laat maar horen, die maatregelen!
DIck | 28-08-2009 15:29
59659 " Want we weten het allemaal wel zo goed en dat meen ik, maar handelen HO MAAAAAR! "

Ik probeer zo consequent mogelijk te zijn, dus niet hypocriet, ik doe niemand wat aan wat ik niet zou willen dat mij aangedaan zou worden enz.

Als iedereen zo zou handelen dan was er geen vuiltje aan de lucht geweest, wat dacht je daarvan ?!
Leon Fictoor | 28-08-2009 15:30
59660 Die maatregel, "Langs de deuren gaan" is iets waar over nagedacht zou moeten worden voordat dat gedaan wordt. Zapruder heeft toch ook een Boek?

Neem die dan mee onder de armen + een voorbereid kloppend, goed te begrijpend en beeldvormend verhaal!

Het is maar 1 maatregel van velen die getroffen kunnen worden.

Zelf ook al keer idee gehad om een gezamelijk verhaal te maken, iedereen print er 100 uit met hun eigen printer en gevan aan welke buurt ze gaan folderen. Zelfs voorgesteld een functionele omschrijving te maken voor een webmodule, die geografisch laat zien welke gebieden gedaan zijn door welke (anonieme) personen.

Is zo te doen, misschien wel in combo met Google Earth..

Zo zijn er meer.. de vraag is, is er de wil om te handelen?
Leon Fictoor | 28-08-2009 15:33
59661
Als iedereen zo zou handelen dan was er geen vuiltje aan de lucht geweestwat dacht je daarvan ?!


Dick
Dat zou fijn zijn, echter 1% van de wereldbevolking schijnt psychopaat te zijn, dus dat gaat niet op.

Je wordt dus niet met rust gelaten. Je doet niemand wat aan, jij bent goed.
Ik heb het hier over de reeele wereld waar wel zaken anderen aangedaan wordt.

Dus, wat denk ik daarvan? Zou fijn zijn Dick, zou fijn zijn, maar is niet zo.
Leon Fictoor | 28-08-2009 15:34
59662 Quote is niet helemaal goed gegaan.. zie ik, excuus
ABC | 28-08-2009 15:41
59663 @ Leon Fictoor

Stel, je weet je hele familie te overtuigen van alle hudige samenzweringen en de nodige maatregelen ertegen. Daarna overtuig je iedereen in je woonplaats, provincie en het hele land. Denk je ook maar een moment dat de echte machthebbers - zeg maar de hufters die de FED controleren - daar enig moment van onder de indruk zijn als Nederland massaal de straat opgaat en "schande!" roept? Of zelfs heel Europa?

Ik geloof niet in langs de deuren gaan, protesteren en mensen overtuigen. Ik geloof wel in de maatregelen die Monkeyman aan het promoten was. En die staan vast nog wel ergens op zaplog.
Supermario | 28-08-2009 15:43
59664 @Leon

Ik consumeer relatief bewust, en dat geldt ook voor mijn werk en leven. En ik maak mijn vrienden daar attent op. Dat zijn beginnende stappen die iedereen zou kunnen nemen. En als iedereen dat zou doen dan zou de wereld er beter uit zien. Daar kan je dan tegenin brengen dat het niet genoeg is, en dat niet iedereen zo doet, maar ik ken mijn plek een beetje; ik ben god niet. Ik kan de wereld niet in een dag veranderen, en ben daar ook niet ongelukkig of boos om. Een boom kan ook niet vliegen, er zijn grenzen aan alles. Ik doe wat ik rederlijkerwijs kan, en hou mijn ogen open voor meer.
Supermario | 28-08-2009 15:44
59665 @ABC

Kun je wat meer over die maatregelen vertellen?
Leon Fictoor | 28-08-2009 15:52
59666 @ABC,

Sterk punt, maar ik heb het niet alleen over overtuigen, ook oplossingen en laten zien aan mensen hoe zaken anders kunnen zijn en vooral dus ook wat voor voordeel zij daarbij zouden hebben.

Als heel Nederland bewust zou zijn, zou dat inderdaad nog niet de oplossing zijn, je gaat pas indruk maken als er ook daadwerkelijk dingen zouden veranderen omdat mensen het willen.

Besef, noodzaak, oplossing en belang zijn zaken die uitgelicht moeten worden. Dit is al eerder gedaan en in zekere maten gelukt, tot 99%.
Punt is, we weten niet wat er aan de hand is, ook al pak je alle theorieein op internet bij elkaar, het zal niet de waarheid vertegenwoordigen, want die zit echt, achter gesloten deuren!

De centrale vraag is wie er daadwerkelijk bepalend is en alleen de conclusie dat wij dat NIET zijn is al voldoende.

Bovendien moet je hetzelfde denken als die FED, dus om echt wat gedaan te krijgen, zul je ook moeten gaan Internationaliseren, net zoals FED of NWO.

Doe je dat niet, ga je het inderdaad niet winnen.

Vergis je niet, het zou al een keer gebeurd kunnen zijn, die ene keer, dat het daadwerkelijk de controle bij het volk zou komen te liggen. Reden genoeg voor zittend elite, om deze wereld, de gehele wereld in Chaos en verderf te storten, uit zelfbehoud. Daarom denk ik, dat je dit soort zaken heel goed moet doordenken.

Zoals jij je verhaal verteld, zou een combinatie misschien wel heel goed zijn.

Wat mij ook opvalt, dat als ik initieer om te ondernemen, veel beren op de weg gezien worden door de reaguurders zonder ook maar met 1 maatregel te komen.

BTW, was monkeyman niet iemand die spoorloos is?

Heb jij gedachte hoe dit tij te keren dan en schrijf die eens uit hier?
Leon Fictoor | 28-08-2009 15:54
59667 @Supermario,


Ik denk er hetzelfde over, daarom denk ik ook dat we meer samen moeten zijn, ik kan het ook niet in mijn eentje.. heb ook mijn grensen en de hoge huur. Maar een aanvulling als het gaat om maatregelen, heb je die? Want alleen dat zou al op dit moment wenselijk zijn.
Leon Fictoor | 28-08-2009 15:57
59668 Waarom is er geen conspiracy blad, te koop, gewoon in de winkel?
Leon Fictoor | 28-08-2009 15:59
59669 Een krant?
DIck | 28-08-2009 16:01
59670 @Leon

1% van de wereldbevolking schijnt psychopaat te zijn, en daar ligt dan het probleem, psychopaten zijn niet te veranderen, en de ergste psychopaten zijn de 'aardige buurmannen' totdat ze de gelegenheid krijgen.

Ik begrijp verder wel wat je bedoelt en je streven is nobel te noemen maar de problemen liggen niet bij de mensen die je nu benadert, en om de pyschopaten erop te wijzen dat ze fout bezig zijn in de hoop dat ze het inzien en daardoor gaan veranderen dat lijkt me niet realistisch.

Als het volk achter elkaar zouden staan als 1 man dan zouden ze idd de macht hebben, maar als je de reacties van bv de zogenaamde debunkers leest dan begrijp dat dat ook niet gaat gebeuren want als zouden die gasten in een legbatterij zitten dan nog blijven ze kukelen dat er geen vuiltje aan de lucht is.

Als iemand met een systeem op de proppen zou komen waardoor de wereld echt zou kunnen veranderen dan wordt het misschien een ander verhaal, wel wetende dat wanneer het huidige syteem afgeschaft zou worden dat we dan in gigantische problemen gaan komen, dat is onvermijdelijk, feitelijk zitten we in een rattrap die 'we' zelf gecreeerd hebben.
Leon Fictoor | 28-08-2009 16:03
59671 Zapruder Denktank,

Eerst denken en verslaglegging, daarna zuipen, wanneer spreken we af en waar?

Argusoog was niet zo happig. Was te agressief in mijn benadering denk ik, net zoals hier.
Patman | 28-08-2009 16:05
59672 @Victor, er staan wat hele bruikbare oplossingen onderin het artikel.

Ik kan er zo al een paar bedenken dus:

1. een goed monetair systeem, dus full reserve banking
2. de beurs herzien of wegdoen
3. marketing en PR herzien en eventueel gewoon verbieden, mensen blijken er geen weerstand tegen te hebben, een 'organische' manier om de angel uit PR te halen zie ik zo snel niet
4. Globalisering en 'groot' proberen tegen te gaan. Op dit moment hebben supercorporaties onevenredig veel voordelen en power, er zou een systeem moeten komen waarin grote corporaties het steeds zwaarder krijgen zodat ze vanzefl weer gaan delen of zodanig dat corporaties klein blijven, vele mechanismen gaan hierdoor beter werken, zoals concurrentie
Leon Fictoor | 28-08-2009 16:07
59673 Ok Dick, zeker, veranderen is pijn.

Laat ik je mijn grootste uitdaging tot nu toe vertellen:

Mijzelf veranderen.

Zal in het kort verteleln hoe dat gegaan is, Pijn, onwennigheid, onzekerheid, keiharde discipline hebben en volhouden.

Gedaan en is iets heel moois uit gekomen..

Dus als het gaat om anderen veranderen, neu. Gaat mij niet lukken aangezien ik de problemen gezien heb door alleen al mijzelf te veranderen.

Het is dus de wil die aangezet moet worden om te veranderen.

En soms, als een kleine groep daar intensief mee bezig is, heb je ook het schaapgedrag, die gaan dan opeens zomaar mee, omdat dat hoort.

Je zou bijvoorbeeld al kunnen denken welke zaken anders kunnen, bijvoorbeeld met jezelf leren om te gaan.

Waarom nou zo de nadruk op wis en natuurkunde, belangrijk natuurlijk, maar niet zo belangrijk als onszelf!

En daar krijgen we GEEEN les in.

Vreemd? Nee! Zowel jij als ik weten waarom. Er naar handelen?
Antagonizer | 28-08-2009 16:10
59675 Het klopt dat om iets te bereiken actie nodig is, maar ook een (kritische) massa. Het aantal mensen dat hier en op andere alternatieve websites regelmatig leest is ongelooflijk klein vergeleken bij de rest van de bevolking die goedbedoeld en/of onwetend gewoon nog naar het TV-nieuws kijken en hun (gratis) krantje lezen. Ja, we vallen misschien af en toe in herhaling hier, maar er valt nog zo'n groot publiek te winnen en te informeren.

Je zult mensen moeten informeren alvorens je ze kunt overhalen om tot actie over te gaan. Mensen moeten handelen vanuit een eigen verworven overtuiging, anders hebben ze telkens weer externe stimuli nodig om tot actie over te gaan. Je moet dus de mentaliteit van mensen permanent veranderen. Een moeizaam proces dus.

Als je kijkt naar de documentaire Superpower die nu op de frontpage staat, dan zul je zien wat het nut is geweest van alternatieve nieuwsblogs, namelijk dat hun baanbrekende drang naar het informeren van de mensen ertoe heeft geleid dat de bekende spokespersons nu ook de moed hebben opgevat om te verkondigen wat alternatieve nieuwsbronnen al jarenlang roepen.

Ik zie alternatieve nieuwsbronnen als de pioniers als het gaat om het verkennen van de verborgen machinaties van de maatschappij en het überhaupt bespreekbaar maken van belangrijke thema's. Ja, je krijgt dan veel shit voor je kiezen, maar de kiem is gelegd. Later durven de meer mainstream opninieleiders zich eraan te verbinden en kunnen ze zo een groter publiek bereiken. Vergeet niet dat je het opneemt tegen een enorm goed georganiseerde kongsi van bedrijven en overheden die een eindeloos budget en manipulatietechnieken hebben. Dit is niet iets wat je in 20 jaar omdraait, helaas.
Leon Fictoor | 28-08-2009 16:14
59676 Hey Patman, goede punten, echter de uitvoering is een andere zaak.

Er kunnen nog veel meer zaken bedacht worden die ten gunste van de oplossing. Zijn vast en zeker ook al meer over geschreven, maar waar staan ze allemaal?

Het is gefractioneerd, niemand heeft het geheel, of werkt als geheel.
Volgens mij is dat de kern.

Dus eerst verenigen..

Daar heb ik enorm over nagedacht.
Organiseren en communiceren is de kern van dit alles. De oplossingen komen vanzelf. Goed toegankelijk informatiesystem is een must.
Dus, goede punten, echter zonder organisatie, zonder juiste communicatie, zonder de wil om te ondernemen onuitvoerbaar.

Alle conspiracy sites 'moeten' gaan samenwerken.
Zag laats al wat XML zaken verenigd wat betreft de berichtgevingen van conspiracysites. Een goede stap.
Leon Fictoor | 28-08-2009 16:18
59678 @Antagonizer

Goed omschreven.

Om mensen achter die TV te halen heb ik dus al een oplossing voor bedacht, langsgaan en DOEN!

Volgens mij is dat fantastisch! Bel je aan, ding-dong, vervolgens doet iemand open en begint je uit te kafferen dat je de zoveelste Jehova bent...

En dan doe je je boekje open..

En kijken wat en hoe de mensen er over denken, over wat jij allemaal te vertellen hebben en volgens mij, zul eenieder die dit zou gaan doen, zich verbazen hoeveel er eigenlijk gemeen is, ook al kijken ze alleen maar TV.

Hoeveel tools zijn er om mensen achter hun TV vandaan te halen, honderden.. je moet er eerst even over nadenken!

Denktank en bieren!
ABC | 28-08-2009 16:35
59679 Monkeyman was o.a. bezig een survivalgids samen te stellen, specifiek gericht op een verstedelijkt gebied als Nederland. Iets vergelijkbaars als men eens op Grenswetenschap heeft gedaan.

Zie: http://www.grenswetenschap.nl/permalink.asp?grens=1895
Patman | 28-08-2009 17:02
59680

Alle conspiracy sites 'moeten' gaan samenwerken.
Zag laats al wat XML zaken verenigd wat betreft de berichtgevingen van conspiracysites. Een goede stap.


@Leon, we hebben in het ZapLog zowel alle techniek als de kijkcijfers om al die conspiracy-sites een boost te geven en te verenigen. Je zou denken dat al die complotters met hun boodschap hun artikelen dan op het ZapLog zouden knallen in plaats van op hun eigen site met 30 views. Niets is minder waar. Het gaat ze helemaal niet om voorlichting.

Je vergist je in de motieven ze doen het vaak gewoon om zichzelf identiteit te geven. Volhouden komt ook niet in hun vocabulaire voor.

Al die sites weigeren ook om zich aan te sluiten bij anderen. Zelfs hun feeds en content doorlussen naar het ZapLog, wat dankzij de techniek automatisch kan, is al teveel werk en vinden ze niet de bedoeling.

Een beetje normaal artikel schrijven, al is het maar twee alinea's is veel te veel werk voor al de meesten.

Mensen zoals Donkerdoorn en P.Uncia zijn extreem, extreem, extreem zeldzaam. Als je 'ons' nog 2, 3 van dat soort mensen kunt bezorgen, is ZapLog in no-time een factor van belang.

Dus, ik denk dat je een heel verkeerd beeld hebt van de truth-community. Uitzonderingen daargelaten.

En weet je wat het allerergste is? Zodra je groot wordt als site, heb je alweer afgedaan wat alles wat maar enigszins georganiseerd overkomt, moet DUS een inititiatief van de NWO zijn...

Als je iets wilt bereiken, moet je absoluut BUITEN de truth-community zoeken. Trust me... wink
Antagonizer | 28-08-2009 17:20
59682 Ja, hallo. Je denkt toch niet dat we hier tips gaan aannemen van de bastaardkleinzoon van Bernhard, hè!?
Nachtuil | 28-08-2009 17:21
59683 @Leon Fictoor, Ik sta absoluut achter wat je zegt (zei het zelf ook) om te verenigen. En als ik weleens gesprekken aanga met mensen om me heen dan kunnen velen zich hierin vinden. En dat is dan vaak toch een gewone "burger" niet eens een vreemde grin truther.

En wat ik ook denk, het uitgangsprincipe achter de systemen moet aangepast worden. Het is een kwestie van bewustzijn.
Heel mooi en ook heel idealistisch zou zijn als de wereld verandert van het principe: "als het voor mij maar van belang is naar de vraag: "wat doet dit met het gemeenschappelijk belang".

Stel dat iedere bestuurder, iedere manager en iedere Jan Modaal het gemeenschappelijk belang in het oog houdt, wat zou de wereld er op vooruitgaan. Onmogelijk? Het is een kwestie van uitdragen, mensen zien ook wel dat het niet gaat zoals het nu gaat. En natuurlijk heb je rovers en psychopaten die alleen maar aan graaien denken. Maar toch, misschien is de tijd nu wel meer rijp dan ooit.
Icaro | 28-08-2009 18:12
59685 @Leon
Het probleem is al eens veel eerder uitvoerig besproken.
Ook dat van het "ons zelf" veranderen.
Met veel respect voor je bijdragen hier op dit topic.

http://www.jkrishnamurti.org/krishnamurti-teachings/view-video/man-and-technology-part-1-of-1.php
DIck | 28-08-2009 19:07
59687 Ik vind dat de makers en de mensen die hebben meegewerkt aan docu's zoals bv 'superpower' toch wel een flinke duit in het zakje gedaan hebben, iig aangaande de bewustwording.
Zulk soort docu's zouden eigenlijk verplichte kost moeten worden, niet als de ultieme waarheid, dat moet iedereen juist voor zichzelf uitvissen.
Zo moest ik bv op de middelbareschool verplicht naar 'one flew over the cuckoo's nest' kijken, en ik weet niet of dat wel zo positief heeft uitgepakt grin
soseg | 28-08-2009 20:03
59688 @ patman
"Volhouden komt ook niet in hun vocabulaire voor"

Over 1 kam scheren, zou je er rekening mee kunnen/willen houden dat er mensen zijn die wel willen maar door schade en schande niet meer kunnen.
Chronisch verzwakt door vaccinatie -> pfeiffer -> doorgaanmentaliteit en misdiagnoses bijvoorbeeld. Niet iedereen is gezegend met meer energie dan een waxinelichtje.



Anyway, misschien moet ik me niet aangesproken voelen door zo'n opmerking. Maar ik wil alleen maar aangeven dat het niet altijd zo zwart/wit (bush either your with us or against us) hoeft te zijn...
soseg | 28-08-2009 20:10
59689 Ontopic, verder een prima stuk weer. En het zaplog en zapdruder kan altijd beter, gelikter en whatever als mensen anders zouden zijn/doen, maar dat neemt niet weg dat het op dit moment al heel veel positieve zaadjes heeft gezaaid naar mijn mening.
Patman | 28-08-2009 21:24
59691 @soseg: nuance is nooit zo aan mij besteed... wink
jruijs | 28-08-2009 22:36
59693 Goed verhaal Patman, het weerspiegelt voor een groot gedeelte hoe ik er ook tegenaan kijk, ook al ben ik het op bepaalde punten niet helemaal eens, maar dat zijn nuances.

De grootste nuance is dat ik niet echt overtuigd ben van de actieve rol dat mensen zieker (gemaakt) worden, ik denk eerder dat de mensen de illusie opgedrongen wordt niet gezond te zijn (terwijl ze dat eigenlijk wel zijn) en een afhankelijkheid voor bepaalde "medicijnen" proberen op te dringen. Het feit of mensen zieker worden of niet, is niet echt van belang, de farmacie-bedrijven hebben veel meer belang in langlevende mensen die afhankelijk zijn en denken niet gezond te zijn, dan aan echte zieke mensen met een groter risico dat ze overlijden. Waar we het uiteraard wel 100% over eens zijn, is dat er in het huidig systeem nooit en te nimmer een stimulans zal bestaan om mensen gezonder te maken of gezonder te houden (hoezeer die illusie bij een groot deel van de bevolking wel heerst).

Een andere nuance is datgene waar je het de laatste tijd vaker over hebt gehad, te weten dat je er steeds meer van overtuigd raakt, dat er geen sprake is van samenzweringen of complotten, maar dat het eenvoudig winstbejag is dat doorsijpelt op elk niveau. Mijn vraag is eenvoudig; "Waarom is dat geen samenzwering?" Als twee personen aan de kant staan van een rivier en een persoon zien verdrinken, en ze allebei stilzwijgend collectief niets ondernemen, waarom zou je dat geen samenzwering kunnen noemen? Is het wel een samenzwering als ze stilzwijgend de hand schudden en verder niets doen? Is het een samenzwering als ze elkaar stilzwijgend de hand schudden, elkaar diep in de ogen kijken en allebei begrijpen wat de ander bedoeld, wel een samenzwering? Of is het pas een samenzwering als ze samen afspreken niets te doen? Let wel, voor het slachtoffer maakt het helemaal geen enkel verschil ...!

Verder denk ik met anderen dat individuen wel degelijk macht hebben om hier iets aan te doen, als we met zijn allen stoppen met onzinnige medicijnen slikken of voor de lichtste hoofpijn direct gijpen naar pseudo-medicijnen zoals Paracetamol, dan kan het heel hard gaan ... (maar dan zullen ook veel nuttige medicijnen het niet gaan redden). Een veel beter idee is om in het systeem feedback-lussen te plaatsen die partijen benadelen als mensen ziek worden (of niet beter worden), bijvoorbeeld een dokter die de patient geld terug moet geven (of zelfs bij moet betalen!) indien hij/zij niet geneest van het medicijn dat toegediend wordt ...
soseg | 28-08-2009 22:40
59694 @ patman
grin daarom gooi ik het kind ook niet met het badwater weg.
pbelize | 29-08-2009 10:09
59700 "Hier, voor pbelize, een voorbeeld"

Ach, een onzinartikel van Rense, vol schreeuwende hoofdletters ook nog.

Bij Zapruder wordt altijd alles een simplificering, dus ook de gedachte dat de farmaceutische industrie evil is omdat ze geld vragen voor medicijnen. Alsof R&D;en klinische testen niks kosten. Alsof kapitaalinsentieve bedrijven hun geld maar op een andere manier moeten vergaren dan op de beurs.

En dan negeren we voor het gemak nog even de zeer strenge regulering, het mislukken van medicijnen door onvoorziene bijwerkingen, enz. En ja, de marketing van de farmaceutische industrie verdient niet altijd een schoonheidsprijs, en in iedere bedrijfstak en dus ook deze kom je incidenten tegen: van marktmanipulatie tot onderzoeksvervalsing. Maar daarmee is het nog geen beleid.

Dat meer medicijnen bijwerkingen hebben die vrijwel niet onderdoen voor de ziekte zelf lijkt me de zoveelste overdrijving - dat die medicijnen bijwerkingen hebben geeft eerder aan dat het geen makkelijke wetenschap is - en dat ziektebeelden steeds vager worden roepen toch vooral figuren die er nog minder verstand van hebben dan de eerste de beste timmerman of putjesschepper. En ging het nu maar eens over het waarheidsgehalte van deze beweringen, maar nee, we gaan het hebben over samenzweringen.
Patman | 29-08-2009 11:30
59702
dat die medicijnen bijwerkingen hebben geeft eerder aan dat het geen makkelijke wetenschap is


Natuurlijk. *kuch*

Die bijwerkingen worden dan misschien niet van tevoren 'erin geprogrammeerd' maar indien aanwezig, zullen op de wat langere termijn de geneesmiddelen omzet verhogen. Zo'n bedrijf wordt op dat soort PI (performance indicator) gestuurd, dus ...

Nergens in het bedrijf echter is een PI die staat voor 'bijwerking vrijheid van medicatie'. Het zijn externe factoren zoals keuringsinstanties en feedback die daarvoor moeten waken. Maar zo'n bedrijf en zeker het hele industriele complex heeft geleerd hoe ze ook daar invloed kunnen uitoefenen. Bovenstaande verhaal laat alleen nog maar een aspect zien, in het echt is het nog veel dramatischer. Zo'n bedrijf heeft namelijk geleerd middels lobbies, PR, corruptie enz. ook de externe factoren te beinvloeden.

De hele biomedische wetenschap zit op een totaal dwaalspoor, daar heb ik deze week een artikel over. Ze zullen nooit echt goede medicijnen kunnen maken of grote doorbraken kunnen zien zolang ze hun basis niet totaal herzien. Stay tuned.
Siegfried Bok | 29-08-2009 11:51
59703 Grappig om te zien hoe verdeeld de reacties zijn op het nog gezondste kartel ter wereld. Als de crisis doorzet zal het met zekerheid die toppositie kwijtraken aan de wapenindustrie.
Ik deel de mening van meerderen dat het jammer is dat Zapruder lijkt af te glijden naar een soort ongenuanceerde "schopsite" tegen alles wat systeemdictatuur is. Maar dat systeem hebben wij wel democratisch met elkaar zo laten verworden.Sprekend in terminologieen van de oude wijsheid over het pentagram des levens verkeert deze fase van de cultuur in de zgn omkeringsfase.
Dit is op alle fronten te zien als men het tenminste wil zien.
Jaar en dag hebben we geprobeerd ziekte als individuele vijand te vermoorden zonder te weten waar ziekte zijn oorsprong vindt.
Toen de antibiotica het daglicht zagen juichten we allemaal.
Toen het mogelijk bleek dat we met vaccinaties ziekte konden voorkomen was het hetzelfde.
Toen insuline zijn intrede deed konden velen blijven leven.
Al die middelen zijn oplossingen zonder te weten waarom wij ziek worden en dat interesseerde en interesseert menigeen die ziek is nog steeds geen donder!
Handelen zonder te weten heeft altijd een keerzijdig effect op langere termijn.
Het is ook daarom dat de geschiedenis der mensheid zich tot het einde der dagen herhaalt.
We werden daan ook niet voor niets mensdom genoemd en onze vermeende genialiteit zal ons dan ook niet voor niets noodlottig worden.
DIck | 29-08-2009 11:53
59704 @Pbelize, wat klopt er dan niet aan het artikel ?

Weet je wat ik niet begrijp van mensen zoals jij, de wereld zit vol met criminelen en terroristen enz enz, daarom krijgen we onze vingerafdrukken in het paspoort, hangen overal camera's, wordt er preventief gefouilleerd enz enz, want voor een paar grijpstuivers wordt je nek omgedraaid.
Maar wanneer het om miljarden gaat en de belangen enorm zijn hebben we opeens met engeltjes te maken, wanneer het om miljarden gaat en de belangen enorm zijn dan zijn de mensen opeens goudeerlijk, geen haar op hun hoofd die eraan denkt, dan geldt opeens niet het doel heiligt de middelen, als ik jou moet geloven.
Vind je dat nu echt realistisch ? Waarom staat er nu niets meer met chocoladeletters over de mex.griep in bv de telegraaf, omdat de vaccins toch al verkocht zijn, zou dat kunnen, of gaat het in die branche niet om geld ?
Patman | 29-08-2009 12:04
59705
Maar dat systeem hebben wij wel democratisch met elkaar zo laten verworden.


Dream on. Ik weet niet in welke democratie jij leeft, maar in mijn omgeving is zoiets als een democratie niet te vinden...
busje | 29-08-2009 17:59
59716
Sprekend in terminologieën van de oude wijsheid over het pentagram des levens

En ook dat is een artificieel kunstwerkje, nl. de baan van venus. (wordt vrij geïnterpreteerd door gelovigen en nwo/VN/globalisering - aanhangers) Ach die symbolen ook.
En dit artikel is dé perfecte blauwdruk om het vaccin tegen verkeersongevallen aan de man te brengen ?!?

en pbelize, beëlzebub, satan, lucifer whatever heeft geen plaat voor zijn hoofd hoor. Hij/zij/het heeft een schedel van composiet. Een soort terminator. En als het ergens over gaat; He'll be Back!
Siegfried Bok | 29-08-2009 18:48
59720 beste Dick,
Kan jij me zeggen wat de definitie is van een crimineel of een terrorist?
In mijn beleven zijn we allemaal terroristen en heiligen?
Het is maar net uit welk gezichtsveld je dat beziet.
Als jij veel geld kan verdienen laat je het ook niet liggen en als je aangevallen wordt door iemand die je geld wil afpakken verdedig je je domme bezit ook.
Vindt jij het normaal dat een dokter of jurist veel verdient en een vuilnisman een aalmoes krijgt?
Dat de wereld er raar uitziet ben ik helemaal met je eens, maar het is wel ons idee an vraag en aanbod.
DIck | 29-08-2009 19:08
59722 @ Siegfried, ik gebruikte de woorden 'criminelen' en 'terroristen' cynisch in die reactie .
Hoewel er natuurlijk criminelen cq zeer slechte mensen bestaan, en de gelegenheid maakt de dief cq de crimineel wink
ouwe knar | 30-08-2009 03:10
59739 Even een zijspoor:
Het is niet voor niets dat alternatieve genezers ondanks alle maatregelen van de overheid overal hun slag slaan. En schrijvers van genees uzelf boekjes idem. En maar klagen als deze mensen er ook niets van bakken. Follow the money zou ik hier maar weer zeggen. En wat er op gezondheidswebsites allemaal voor simplistisch geneuzel staat, die bovendien bijna allemaal zonder uitzondering geweldige (NOT) producten te koop aanbieden. Vaak met big farma op de achtergrond, die gewoon het merendeel van de voedingssuplementen producenten en consorten heeft opgekocht *slik*. Inclusief gentech en inclusief vage vulstoffen waarvan de werking onbekend is. Of smaakstoffen zoals bijvoorbeeld zoetmiddelen waarvan de werking wel bekend is. Is een codex alimentarius wat dat betreft eigenlijk al bijna overbodig.

Natuurlijk ben ik voor ‘alternatieve’ geneeswijzen. Maar het aura wat deze mensen zich soms menen te kunnen aanmeten en de industrie die zich parallel aan de regulieren is gaan ontwikkelen, staat me behoorlijk tegen. Ja, truth is hier ook een nogal rekbaar begrip.
Eh, de truth van de consument is misschien wat minder rekbaar. Dan denk ik toch dat stug doorgaan met informeren (ook over preventie) nog steeds een verrekte goeie is.
Siegfried Bok | 30-08-2009 08:59
59743 @ ouwe knar...
Is het niet zo dat het prijskaartje wordt bepaald door de vraag?
Dat geldt voor alles.
Misschien plaatste je deze reactie in het weten dat ik ooit doktertje speelde.
Eerst regulier en daarna alternatief.
Het hoorde bij mijn zoektocht naar ziekte, want daar is niemand mee bezig , want die vraag wordt nooit gesteld. Mensen willen alleeen maar beter worden of zich beter voordoen dan ze zijn.
Daar hing geen prijskaartje aan , dus ging ik failliet!
Die zoektocht leidde uiteindelijk in het besef dat ziekte een reactie is van de natuur om het biologisch evenwicht te herstellen.
Dat zien betekent wel dat ziekte behandelen ziekte maakt.
Met andere woorden: het maakt geen donder uit waarvoor je kiest.
En hoe beter we worden in het behandelen van ziekte, des te groter worden de oorlogen.
En zo worden we vijand van onze eigen beheerszucht of hebzucht om zo lang mogelijk te willen leven.
En omdat we onszelf beter voelen, plaatsen we die vijand buiten onszelf.
Icaro | 30-08-2009 10:48
59752 "En omdat we onszelf beter voelen, plaatsen we die vijand buiten onszelf"

Als ook de vraag naar oplossingen van het eigenlijke conflict.
En net onder de oppervlakte verscholen huist nog de angst tegen het verdrongen weten. En die woekert voort.
sjaak | 30-08-2009 10:57
59753 Onderbouwing is echter niet moeilijk en er is niet eens sprake van of noodzaak tot een samenzwering.

Bla bla bla.....

Tuurlijk vriend, ik weet welk patroon jij volgt!

geen samenzwering? hahahaha!

Wat is het vermengen van H5N1 door Baxter dan volgens jou?

Hoe kan je nou geld verdienen door je klanten omzeep te helpen?

Denk toch eens logisch na.
sjaak | 30-08-2009 11:01
59754 @Siegfried:

Jij bent toch die dokter die zich tegen de dokters keerde?

Ik had het toevallig nog gisteren over je. Chapeau!

Erg interresante presentatie van je gezien!

ps

Laat je niet in de lure leggen door de makers van deze site. Zo maar een advies!
Siegfried Bok | 30-08-2009 11:33
59756 @ Sjaak
Je bent me toch niet de hemel in aan het prijzen? Ik vind het hier ondanks alles nog te "spannend"
Ik laat me niet in de lure leggen door de makers, Ik heb er grote bewondering voor, want zonder deze mensen - die het vuil op tafel leggen - zouden wij nog steeds geloven dat mensen die macht hebben "het beste met ons voor hadden".
Maar soms is een relativeren van ons aller "leugentje om eigen bestwil" wel wat de "kerk in het midden" doet belanden.
sjaak | 30-08-2009 14:15
59764 want zonder deze mensen - die het vuil op tafel leggen - zouden wij nog steeds geloven dat mensen die macht hebben "het beste met ons voor hadden".

Het frapante is juist dat de makers van deze site ontkennen dat er een macht is in de wereld die zaakjes achter de schermen regelt. Geen illuminati dus, geen jezuïten, geen vrijmetselaars, geen zionisten, geen Bilderber, geen CFR enz enz enz

Vraag maar eens door. Volgens Patman is het een verzinsel dat deze organisaties een plan hebben (NWO). Volgens Patman is dergelijke info voor beginners en paranoïde mensen.

Patman heeft een eigen theorie bedacht over een soort van automatisch systeem die zorgt voor al het kwaad in de wereld. Het is dus niet een bewust opgezet plan.

Totaal onlogische jibberiz.....

Bovendien wil hij dus beweren dat mensen als:

Alex Jones
Alan Watt
Texe Marss
Bill Deagle
Jim Marss

enz

ONZIN praten! Patman heeft slechts 1 stuk bewijs, en dat is de docu "The Corporation", en daar moeten we het mee doen!

Maar hier moet je zelf achter komen, een gewaarschuwd mens telt voor 2!

Ik heb een stuk meer respect voor jou, dan voor Patman, laat dat duidelijk zijn...
Patman | 30-08-2009 14:46
59769 OMFG, Klaas de NWO ridder is weer terug. Z´n mantra is nog exact hetzelfde. Roept al vier jaar exact hetzelfde. Moeten we nu weer reactie na reactie na reactie deze onsamenhangende wartaal gaan tolereren of ga je nu een beetje proberen af en toe iets samenhangends neer te pennen?

Heeft Billy je weggejaagd? Ben je nou al eens buiten geweest? In de echte wereld?
sjaak | 30-08-2009 15:03
59771 Moeten we nu weer reactie na reactie na reactie deze onsamenhangende wartaal gaan tolereren of ga je nu een beetje proberen af en toe iets samenhangends neer te pennen?

hahaha!

Hoezo? Je geeft toch gelijk een ban, als mensen het niet met je eens zijn?

Ik ben nu in Frankrijk vanuit mij vakantieadres, best scherp dat je gelijk ziet met wie je te maken hebt....

Maar zullen we het dan alleen over de feiten hebben, zonder dat ik je Patman van Oranje ga noemen?

Wat vindt je bijvoorbeeld van John P Holdren? of het H5N1 'ongelukje' van Baxter?
Patman | 30-08-2009 15:17
59772 Dat domme gelul van jou is in drie seconde te herkennen. wink

Het maakt niet uit wat ik zeg Klaas, jij leest toch niets en je interpreteert het toch op jouw manier. Je hebt in ieder geval helemaal niets van mijn (onze) verhalen begrepen.

Ga jij nou eens maar eens het boek Life Inc. lezen. Je bent nu al 4 jaar aan het intelen.
Patman | 30-08-2009 15:20
59773 Dus, voor de duidelijkheid, we hebben er absoluut geen bezwaar tegen dat jij hier je mening ventileert. We hebben niet het idee dat iemand het begrijpt, maargoed. Maar als we hier weer dag in dag uit, topic na topic die mantra van jou moeten gaan aanhoren, is het weer snel afgelopen.
sjaak | 30-08-2009 15:20
59774 Waarom ga je niet in op mijn argument betreft John P Holdren, of past dat niet in je straatje?
sjaak | 30-08-2009 15:24
59775 Dus, voor de duidelijkheid, we hebben er absoluut geen bezwaar tegen dat jij hier je mening ventileert.

Is dat zo? Waarom wordt ik dan nog steeds doorgelinkt naar de Pieterbaan Kliniek als ik jullie adres intyp vanuit mijn huiscomputer?

Overigens heb ik helemaal geen tijd op hier meer zo vaak te reaguren (deze week wel). Ik wil me best gedragen, maar jij daagt mensen altijd uit, maar dult geen tegenspraak.

Je hebt me nu al weer wereldvreemd genoemd, een inteeltptoduct en een wartaal verspreider.

Terwijl je niet ingaat op legitieme argumenten.....
Patman | 30-08-2009 15:39
59776 Wat? Dat duivelsaanbiddende reptillians de wereld beheersen met een al eeuwenlang voortdurend complot? Dat alles, maar dan ook alles het resultaat is van het handelen van een elitair clubje dat jij NWO noemt?

Nee, dat neem ik niet serieus.
Marcus | 30-08-2009 15:43
59778 Ik heb klaas nog nooit zien verklaren dat ie in Icke's reptilians gelooft....
sjaak | 30-08-2009 15:47
59779 Ik had het over John P Holdren, "Sience Tsar" van Oblabla.....

Waarom kom jij dan met reptilians?

John schreef al in de jaren 70 een handleiding voor beleidmakers hoe de wereldbevolking uitgedund dient te worden.

Hij schreef het samen met de hoofdadviseur van BUSH!!!

ps

Hoe kijk jij aan tegen de Georgia Guidestones? slechts een flauwe grap?
Marcus | 30-08-2009 15:58
59781 De ethiek achter de Georgia Guidestones...

Sjaak heb jij kinderen?
sjaak | 30-08-2009 16:47
59785 @Marcus:

nee.....ik ben zelf nog een kind (inkoppertje voor Patman)
busje | 30-08-2009 20:32
59803 Dick, Sjaak, whatever, hoe komt het toch dat er niet echt fervente voorstanders zijn van een nwo? Mensen die duidelijke standpunten uitdragen over de nwo? Eigenlijk zie ik dat best wel zitten zo'n nieuwe wereld orde. Geen grenzen, vrij verkeer van kennis, goederen en mensen. Enz enz enz. Het bekende riedeltje.
Patman heeft het (denk ik) correct met het systeem als automaton. Als fractaal ingericht voor diffuus beleid. (matrix-achtige taferelen) Het systeem (3D piramide) heeft echter een houdbaarheidsdatum. Wat we nu zien is dat het oude systeem grip probeert te houden. Grip houden kan alleen als je iets verliest.
Beetje naïef te denken dat een paar gasten allemaal exact dezelfde belangen zouden hebben. Ze vervullen slechts de vacatures aan de bovenkant van een systeem dat breed gedragen (de onderlagen) wordt door een wellicht bewust slecht geïnformeerde bevolking.
sjaak | 30-08-2009 20:56
59805 59803 Dick, Sjaak, whatever, hoe komt het toch dat er niet echt fervente voorstanders zijn van een nwo?

Huh?

Ik hoef je toch niet al die links te geven van staatsmannen die oproepen tot de NWO

Bush
Blair
Obama
Brown
Sakaasjvili
Hitler

enz enz enz

Toets gewoon bovenstaande naam (Youtube) in icm nwo en je krijgt al hun uitspraken betreft nwo.....Kissinger is 1 van hun belangrijkste puppets. De man die Obama zijn eerste baantje gaf, de massamoordenaar van Cambotja....

Maar ik begrijp nu dat je je aan gaat sluiten bij hen?

Foute shit busje....wat is er met je gebeurt? Ikkuh ben geflipte-gebande-Klaas, die mocht jou altijd wel, nu wordt ik bang van je....
DIck | 30-08-2009 20:57
59806 Busje, waarom zijn er geen mensen die duidelijke standpunten uitdragen over de maffia ??

En buiten dat, volgens mij heb je de laatste tijd niet goed opgelet, iedere zelf respecterende wereldleider van vandaag de dag heeft de term nwo in de mond genomen.

En nu komt het mooie, volgens de zogenaamde debunkers is de nwo waar de "complotters" het al heel lang over hebben niet dezelfde nwo als waar de wereldleiders het over hebben, de nwo waar de "complotters" het over hebben is evil en egoistisch, en de nwo waar de wereldleiders het over hebben is puur goed en altruistisch, dus je kan rustig gaan slapen wink
Marcus | 30-08-2009 20:59
59807 Ik denk dat Klaas/sjaak (je bent toch wel authentiek wanneer je na 2 zinnen herkent wordt) gelijk heeft wanneer ie wijst op een grotere graad van organisatie aan de top der kwaadwillenden dan dat de zapruderredaktie wil geloven/toegeven/aannemen. Daar zijn genoeg aanwijzingen voor.

Maar doet het ertoe?

Zou het niet zo kunnen zijn dat alle kwaad in de wereld, al of niet georganiseerd, goedwillenden uitdaagt om alternatieven te formuleren en af te dwingen?

Zo bezien heeft Patman gelijk wanneer hij het heeft over het bedenken van systemen en vormen van organisatie waarbij deze destructieve sociale mechanimen geen kans krijgen.
Supermario | 30-08-2009 21:35
59808 @Busje

Beetje naïef te denken dat een paar gasten allemaal exact dezelfde belangen zouden hebben. Ze vervullen slechts de vacatures aan de bovenkant van een systeem dat breed gedragen (de onderlagen) wordt door een wellicht bewust slecht geïnformeerde bevolking.

Veel slechter kan je het niet begrijpen. Breed gedragen? Belasting wordt vrijwillig betaald, er is 100% opkomst bij de stembus etc?

Onzin natuurlijk. De burger moet continu worden voorgelogen om het systeem overeind te houden, en dat gebeurt ook.

Het systeem wordt zwaar beinvloed door de bovenlaag, en die beinvloeding is enkel vanuit eigen belang. Dat heeft niets te maken met het invullen van vacatures in een breed gedragen systeem.
sjaak | 30-08-2009 21:37
59809 Zou het niet zo kunnen zijn dat alle kwaad in de wereld, al of niet georganiseerd, goedwillenden uitdaagt om alternatieven te formuleren en af te dwingen?

Het is echt een spelletje voor ze.! Een spelletje van vrije wil....

Het geeft hen macht door hun daden van te voren aan te kondigen. Zoek bv eens op:

"Lone gunman/911" op bv Youtube

Je moet het zien als het Faust vehaal: je moet vrijwillig je ziel aan hen verkopen. Mensen die openlijk verzet tegen hen plegen, zoals Alex Jones, oogsten respect bij de Illuminati, al zullen ze nooit begrijpen waarom iemand bewust kiest om ten onder te gaan met het schip der schapen.

Dit gaat veel verder dat je ooit zal kunnen voorstellen. Het wordt ook af en toe voor mij zelfs te vreemd.

We gaan van zelf merken wat er allemaal waar is van alle 'indianen verhalen'. Zal de messias terugkeren? of betreft het een valse messias, of is het een alien, of verkleed als een alien? Bestaat de duivel(s) echt?

Genoeg vragen....

Echter ik sterf liever vanavond nog voordat ik me aansluit bij de elite, of figuren die denken bij de elite te horen. Hun plan is duidelijk en open en bloot. Het is daarom belachelijk om aan te nemen dat er geen plan is en geen elite....dat is inmiddels meer dan duidelijk....

Religie is waar ik me nu mee bezig hou. De paus is echt zeer boeiend! Tevens raad ik Dr Deagle aan voor hardcore illumiinati-kennis. Vertelt hij de waarheid? Mijn gevoel zegt van wel, de toekomst zal het leren....
Donkerdoorn | 30-08-2009 22:26
59811 Klaas....leuk dat je terug bent. Je mag nu al kiezen: ontopic, niet in je NWO-egotrip blijven hangen en niet ieder topic met je evangeliedrang besmeuren of je gaat er weer af.......
Marcus | 30-08-2009 22:34
59812 Sjaak nog een keer: het doet er niet toe wat die idioten aan de top bedacht hebben op het moment dat wij het "plebs" of het "vee" tot de ontdekking komen wat er voor nodig is om hen buiten spel te zetten.

Houd je bezig hoe met hoe het zou moeten/kunnen zijn: een eerlijk monetair systeem, het idee van solidariteit onder de mensen en vandaar uit gaan we verder.

Zie jij het voor je?
busje | 30-08-2009 23:25
59816 supermario, belasting wordt met tegenzin betaald. Maar iedereen doet het. Zonder verzet. Dus financieel wordt het breed gedragen tot op vandaag de dag. Dat de meeste mensen niet gaan stemmen is omdat ze het wel goed vinden zo. Boeien, zolang de dijken het maar houden. En de mensen die gaan stemmen worden bij de neus genomen. Het vervullen van de vacatures aan de top is altijd vriendjespolitiek, omkoping, afpersing, zondebokken, wonderboys, familie, erfopvolging, bloedlijnen enz enz. De elite/nwo verzameld in de VN zouden graag in/voor 2012 de touwtjes in handen willen hebben. Alle middelen heiligen het doel lijkt het. Ik denk dat ze uiteindelijk falen. De geschiedenis herhaalt zich. Mijn nw is een zelfregulerend/organiserend humane samenleving vrij van een hiërarchisch systeem dat we nu kennen. Over generaties...
sjaak | 31-08-2009 00:26
59819 He Donkey, leuk je weer te spreken, heb je me gemist? Is de olie nou al op?

Maar hoe kan een psychopaat als John P Holdren hoofdadviseur worden van Obama?

Is dit toeval? Of is het plan werkelijk om de wereldbevolking te reduceren?

Ken je het boek "Eco Science"?

Alex Jones heeft inmidels tonnen met bewijzen verzameld omtrend eugenics, waarom negeer je die?

Waarom doen jullie net alsof H1N1 een verzinsel is? Patman beweert zelf dat het niet opgebouwd is uit meerdere soorten....gewoon basiskennis......
Supermario | 31-08-2009 09:57
59840 @Busje

supermario, belasting wordt met tegenzin betaald. Maar iedereen doet het. Zonder verzet. Dus financieel wordt het breed gedragen tot op vandaag de dag.

Die redenering is niet helemaal zuiver. Er staan aanzienlijke straffen op belastingontduiking. Als ik mensen met een pistool op het hoofd de keuze tussen hun geld of hun leven voorleg zullen de meesten me hun geld geven. Dan ga ik toch ook niet zeggen dat het met tegenzin wordt betaald maar zonder verzet en dus breed gedragen is?
Rebel2 | 31-08-2009 10:27
59841 Misschien is het wel goed dat er een overheid, elite bestaat anders heerst er de 'law of the jungle' recht van het sterkste. Krijg je helemaal chaos.
De welvaart houdt de boel misschien wat bij elkaar en houden mensen bezig maar als dat instort door overbevolking en overconsumptie (waardoor er forse roofbouw wordt gepleegd op aarde).
Zullen er massa's mensen sterven.
DIck | 31-08-2009 11:22
59847 De elite zijn juist het product van de 'law of the jungle', zij staan aan de top van de 'voedselketen' en parasiteren op alles wat er onder zit, het zijn de elite die de oorlogen beginnen en het volk als slachtvee naar het front sturen zodat zij hun economische belangen kunnen behartigen.
Axeman | 31-08-2009 12:09
59850 @busje
De elite/nwo verzameld in de VN zouden graag in/voor 2012 de touwtjes in handen willen hebben. Alle middelen heiligen het doel lijkt het. Ik denk dat ze uiteindelijk falen. De geschiedenis herhaalt zich. Mijn nw is een zelfregulerend/organiserend humane samenleving vrij van een hiërarchisch systeem dat we nu kennen. Over generaties...

Volgens mij mondt een zelfregulerend/organiserend systeem automatisch uit in een hiërarchisch systeem. Daar hoeft ook niets mis mee te zijn, je hebt nu eenmaal leiders en volgers.
De uitdaging is zoals je zegt een stabiel duurzaam samenlevingsmodel op poten te zetten 'over generaties', anders zal de geschiedenis zich inderdaad blijven herhalen. De sleutel zit hem volgens mij in vrije communicatie, onderwijs (omdat niet iedereen op zoek gaat vrije informatie)... Het er naar handelen volgt daar dan (hopelijk) wel uit.
busje | 31-08-2009 12:22
59853 @supermario , echt zuiver zal het wel niet zijn. Maar het klopt wel. Of we zouden per direct moeten stoppen met consumeren (btw, accijns, xxx-tax enz) autorijden, werken, bankieren en ga maar door, alles is belast. En wie doet dat nou? Vrijwel niemand, omdat men geen andere uitweg ziet. Opgeslokt in een systeem dat ze een mate van zekerheid biedt. Dan maar belasting. Dondert de boel in elkaar, misschien gaan dan de snaveltjes en oogjes een keer open. Maar tot die tijd zetten we nog even de schouders eronder, betalen belasting en knoeien nog wat door.
busje | 31-08-2009 12:47
59854 Axeman, heb eens een (oude) docu gezien over een club inheemsen. De beste speerwerper liep voorop met de jacht. De grootste en sterkste ging voorop in tijd van oorlog. De grootste waffel was handelsbaas. En de wijste bleef thuis de hele dag wiet roken om te bepalen welke dag van het jaar het was, zodat men op tijd kon verkassen. En plantjes zoeken. Je herkent automatisch de leider. Natuurlijke hiërarchie. Geen kunstmatig systeemleiderschap. En als de mensen maar vaak genoeg teleurgesteld worden -lijkt geen enkel probleem momenteel met die poppenkast-, komt het uiteindelijk best goed.
Axeman | 31-08-2009 13:23
59855 busje, ik ga zeker akkoord dat het beste systeem één is die zo dicht mogelijk aanleunt bij dat natuurlijke systeem. Dit werkt ook maar in kleine gemeenschappen waar er een zeker onderling vertrouwen is. Daarom is het ook niet verwonderlijk dat toenemende schaalvergroting en centralisatie van bestuur uiteindelijk nefast is. Om toch vertrouwen te bewerkstelligen in grotere gemeenschappen is communicatie en informatie belangrijk. Dit zou het eerste moeten zijn waar machthebbers de controle zouden moeten over verliezen zodat diegene die echt iets belangrijks te zeggen hebben meer kans hebben gehoord te worden.
Patman | 31-08-2009 13:46
59859
Volgens mij mondt een zelfregulerend/organiserend systeem automatisch uit in een hiërarchisch systeem. Daar hoeft ook niets mis mee te zijn, je hebt nu eenmaal leiders en volgers.


Ik weet niet, in de natuur zijn toch heel veel voorbeelden te vinden die het tegendeel bewijzen. Een mierenkolonie heeft geen (bestuurlijke) hiërarchie.

Een kolonie cellen (organisme) ook niet.
Axeman | 31-08-2009 14:57
59864
Ik weet niet, in de natuur zijn toch heel veel voorbeelden te vinden die het tegendeel bewijzen. Een mierenkolonie heeft geen (bestuurlijke) hiërarchie.


Juist, maar die mieren hebben toch elk hun taak in de kolonie en die is strak geprogrammeerd in hun genen na vele generaties van natuurlijke selectie.
Als de mens al iets dergelijks geprogrammeerd heeft in zijn genen (zeg maar natuurlijke instincten), dan werkt dat maar binnen een stam of maatschappij die niet groter is dan enkele tien- of honderdtallen individuen. Dus een gemeenschap waarbinnen de mens zich ontwikkeld heeft tot wat hij nu is.
Onze intelligentie en de mogelijkheden die dit met zich meebrengt op sociaal en technologisch hebben iets teweeg gebracht wat tot nu toe ongekend is. Dit is nieuw en we zijn er puur op basis van instincten niet voor geoptimaliseerd.

2 mogelijkheden:
We hebben nog een paar tienduizend jaar geduld tot er een genetisch beter aangepaste (intelligentere/socialere) variant uit ons voorkomt, als we dan nog bestaan?

Of we gebruiken hetgeen waarin we uitblinken, de intelligentie die we hebben, om onszelf de randvoorwaarden op te leggen die nodig zijn om een duurzame, sociale maatschappij op te bouwen.

Utopia geloof ik niet in, het zal altijd beter kunnen en ongelijkheid zal er altijd zijn. Maar toch denk ik dat de vrije vormen van communicatie, informatie, onderwijs... de fundamenten zijn van een betere wereld. Pas dan kunnen de mensen opkomen voor zichzelf.
Tess | 31-08-2009 17:17
59868 Prima artikel, goed geschreven en goed onderbouwd! Mijn complimenten.
Antagonizer | 31-08-2009 19:40
59878
Ik weet niet, in de natuur zijn toch heel veel voorbeelden te vinden die het tegendeel bewijzen. Een mierenkolonie heeft geen (bestuurlijke) hiërarchie.

Een kolonie cellen (organisme) ook niet.

Mieren hebben geen zelfbewustzijn en cellen zijn niets meer dan organische zelf-assemblerende machines. Je zult altijd rekening moeten houden met het zelfbewustzijn van de mens en zijn driften.
jruijs | 31-08-2009 20:28
59884 Antagonizer : Mieren hebben geen zelfbewustzijn en cellen zijn niets meer dan organische zelf-assemblerende machines. Je zult altijd rekening moeten houden met het zelfbewustzijn van de mens en zijn driften.

Klopt, maar dit geldt ook voor een mierenkolonie, daar lopen ook individuele mieren rond die onnodig aggressief zijn of niets uitvoeren, alleen is dat dan niet het gevolg van een zelfbewustzijn, maar heeft dat andere oorzaken. Het voordeel van een goedwerkend systeem als een mierenkolonie (waar uiteraard ook dingen mis kunnen gaan) is dat dat soort uitwassen niet passen in het systeem en door het systeem tegengewerkt worden of gewoon als ruis beschouwd kunnen worden die het systeem of de organisatie in zijn geheel niet verstoren. Bij ons mensen is dat heel iets anders, daar kan een enkel individu heel wat schade aan het systeem toebrengen, maar dat komt dan veel meer omdat dat systeem zich daarvoor leent.
Axeman | 31-08-2009 20:44
59885
Mieren hebben geen zelfbewustzijn en cellen zijn niets meer dan organische zelf-assemblerende machines.


Dat mieren geen bewustzijn hebben geloof ik niet. Die zijn zich bewust van hetgeen ze zien en ruiken, van hun motoriek, gevaar etc. M.a.w. bewust van zichzelf en hun nabije omgeving, maar dan op een basic niveau en reageren daar instinctief op. Tenzij mij iemand glashard het tegendeel kan bewijzen. En leg mij dan ook maar eens grondig tot in de kern uit wat bewustzijn is.

In de 19e eeuw dachten sommige wetenschappers ook dat honden en eigenlijk alle niet-menselijke dieren niet meer dan biologische machines waren en bijgevolg geen gevoelens en pijn kenden. Tegenwoordig weet men beter, maar voor de 'lagere' diersoorten geld deze logica blijkbaar nog altijd. Mens blijft nog steeds de referentie, vervolmaking van de evolutie. Ieder diersoort ervaart de realiteit op een andere manier, en van vele is het aangetoond dat die dingen zien, ruiken, voelen die wij met ons beste vermogen ons zelfs nog niet kunnen inbeelden. Bijvoorbeeld vogels zien meer soorten! kleuren dan mensen. Is even abstract als een figuurtje uit een zwart-wit cartoon waartegen je zegt dat er zoiets bestaat als rood.

ok, moest dit effe kwijt...

ps. Ik sla die insecten ook dood hoor wink
jruijs | 31-08-2009 21:15
59889 Axeman : Dat mieren geen bewustzijn hebben geloof ik niet. Die zijn zich bewust van hetgeen ze zien en ruiken, van hun motoriek, gevaar etc. M.a.w. bewust van zichzelf en hun nabije omgeving, maar dan op een basic niveau en reageren daar instinctief op. Tenzij mij iemand glashard het tegendeel kan bewijzen. En leg mij dan ook maar eens grondig tot in de kern uit wat bewustzijn is.

Het is inderdaad maar wat je verstaat onder bewustzijn. Maar dat kan natuurlijk ook de andere kant op. Bijvoorbeeld dat de hersenen het vermogen hebben de houder daarvan de illusie te geven een bewustzijn of vrije wil te bezitten ...
Patman | 31-08-2009 21:29
59890 Hoe mieren de dingen doen die ze doen, is onbekend. Als metafoor (op z'n minst) is het niet onlogische te stellen dat mieren als collectief wel degelijk een bewustzijn hebben. En intelligentie.

Hoe ze op stigmergische wijze hun routenet op peil houden is goed 'reductionistisch' te verklaren. Hoe ze hun fenomenale ondergrondse nesten bouwen, is totaal onverklaarbaar.
Axeman | 31-08-2009 21:54
59895 @jruijs
Het is inderdaad maar wat je verstaat onder bewustzijn. Maar dat kan natuurlijk ook de andere kant op. Bijvoorbeeld dat de hersenen het vermogen hebben de houder daarvan de illusie te geven een bewustzijn of vrije wil te bezitten ...

Natuurlijk, die mieren zijn ook vrij om hun geurspoor te volgen...

@Patman
Hoe ze hun fenomenale ondergrondse nesten bouwen, is totaal onverklaarbaar.

Die hebben ook hun NWO

Maar serieus, beeld je nu een voormalig holbewoner in en bekijk dan onderstaande foto. Toon die foto aan die holbewoner en het laatste wat die denkt, is dat dit door mensen kan gemaakt zijn.
Die mieren doen ook maar hun ding, zandkorrels verleggen die in hun weg liggen en plots is daar dat nest... 't zal er ook wel niet in één twee drie zijn.
metropolis.jpg
jruijs | 31-08-2009 21:57
59896 Patman : Hoe mieren de dingen doen die ze doen, is onbekend.

Uiteraard is er nog heel veel onbekend in de biologie en met name ook in de insectenwereld, maar mieren zijn over het algemeen niet zo mysterieus als men denkt (hoe interessant ze desondanks zijn!). Heel veel zaken kan men verklaren door hele simpele principes aan te houden. Mieren werken voor een heel groot gedeelte met geuren, bijvoorbeeld door een aangelegd geurspoor te volgen naar het voedsel. Elke mier met voedsel laat een geurspoor achter en als het voedsel opraakt, wordt het geurspoor ook steeds zwakker en zullen er minder mieren voor niets naar de voedselbron lopen, en kan men optimaal profiteren van een bepaalde hoeveelheid voedsel zonder al teveel mieren doelloos te laten lopen. Heel simpel en doeltreffend.

Nog doeltreffender en simpeler is het verspreiden van voedsel binnen de kolonie. Als men de regel hanteert, al het voedsel dat men krijgt stopt men eerst in de sociale maag en daarna geeft men voedsel uit die maag aan elke andere mier die men tegenkomt, indien die andere mier minder voedsel heeft. Dit simpel mechanisme zorgt er voor dat na verloop van tijd alle mieren ten alle tijden beschikken over redelijk actuele informatie over de voedsel-voorraad binnen de GEHELE kolonie. En wat het nog mooier maakt, bepalen of een andere mier meer of minder voedsel heeft, hoeft niet eens, twee mieren hoeven het vloeibare voedsel alleen maar uit de sociale maag te duwen en daarna zuigen ze beide aan de onstane gemeenschappelijke druppel tussen hun beiden, zodat ze achteraf ongeveer de helft van het voedsel hebben. Het mooie is dat een dergelijk eenvoudig algoritme zoiets logistieks moeilijk kan bewerkstelligen (probeer dit maar eens voor elkaar te krijgen zonder sociale maag!).

Voor het bouwen van gangen bestaan ook simpele methodieken, men hoeft namelijk alleen maar zandkorreltjes weg te slepen waar geen kracht op staat (die tellen dan ook niet mee in het open houden van de gangen). Die kracht hoeft men niet eens te meten, gewoon alleen maar de korreltjes pakken die men los kan krijgen is voldoende ... Dit verklaart natuulijk nog niet de loop van de gangen, want dat heeft weer met andere aspecten te maken als temperatuur, luchtvochtigheid etc.., maar geeft wel aan dat bepaalde zaken helemaal niet zo ingewikkeld hoeven te liggen als menigeen denkt.

Patman : Als metafoor (op z'n minst) is het niet onlogische te stellen dat mieren als collectief wel degelijk een bewustzijn hebben. En intelligentie.

Helemaal mee eens.
Axeman | 31-08-2009 22:00
59897 Eigenlijk zijn wij allemaal hersencellen die trachten te begrijpen hoe de hersenen werken... De één heeft een beter overzicht dan de ander, maar er is niemand die het plan heeft.
busje | 31-08-2009 22:08
59898 haal de koningin uit een nest en transporteer haar levend kilometers verderop. Zolang zij leeft gaat het mierenvolk gewoon door met de dagelijkse arbeid. Maak je de koningin dood dan is het volk instant van slag en stopt of verhuist. Ook zoiets. Mensen zouden eigenlijk meer moeten kunnen. Ledematen terug laten groeien zoals een hagedis zijn staart verliest en weer aangroeit. Een collectief vormen zoals mieren/termieten, om iets voor elkaar te krijgen. Navigeren als een dolfijn. En iets met bonobo's. Maar ja, 96% junk DNA. Dat gaat niet werken. Wat bij dieren automatisch gaat, daar hebben wij onze hersenen voor nodig omdat te beredeneren en te imiteren. Meestal zonder succes. Maar ja, van die grijze massa werkt het grootste gedeelte dan ook niet.
Antagonizer | 31-08-2009 23:39
59907
Dat mieren geen bewustzijn hebben geloof ik niet. Die zijn zich bewust van hetgeen ze zien en ruiken, van hun motoriek, gevaar etc. M.a.w. bewust van zichzelf en hun nabije omgeving, maar dan op een basic niveau en reageren daar instinctief op. Tenzij mij iemand glashard het tegendeel kan bewijzen. En leg mij dan ook maar eens grondig tot in de kern uit wat bewustzijn is.

Ze bouwen tegenwoordig eenvoudige robots die een beetje als simpele meercellige dieren kunnen reageren op hun omgeving en zich erin kunnen bewegen. Vergelijk het maar een beetje met een amoebe. Een mier is complexer, maar de kracht van de mier ligt in zijn collectief. Strooi maar eens mierenpoeder en je ziet de blinde paniek van de individuele mier als hij het geurspoor niet meer kan vinden.

Ik denk dat instinctief reageren op je omgeving niet noodzakelijkerwijs een teken van bewustzijn is, want dan zou je zeggen dat de robots van nu ook een bewustzijn hebben. Wat bewustzijn dan wel is is een lange filosofische en semantische discussie, maar ik denk dat het wel begint bij het individueel bewust zijn van je eigen plaats in de omgeving waar je je bevindt en ten opzichte van andere levensvormen. Een mier mist sowieso het overzicht om zich overal bewust van te zijn. Die weet niet eens dat vogels bestaan, totdat eentje naar beneden komt en hem opvreet.

De collectieve intelligentie van mieren, vissen of vogels is iets heel anders dan individueel zelfbewustzijn, omdat het door andere mechanismen wordt gestuurd. Enigszins een mysterie, maar met Sheldrake's morfogenetische velden misschien beter te verklaren.
jruijs | 31-08-2009 23:39
59908 busje : haal de koningin uit een nest en transporteer haar levend kilometers verderop. Zolang zij leeft gaat het mierenvolk gewoon door met de dagelijkse arbeid. Maak je de koningin dood dan is het volk instant van slag en stopt of verhuist. Ook zoiets.

Is dit zo? Bedoel je dat als je de koningin op kilometers afstand doodmaakt dat dat dan "direct" effect heeft op het volk? Is dat bewezen, want dat wist ik niet en lijkt me ook heel sterk.

Ik heb van kinds af altijd al mieren gehouden, maar meestal overleven ze het niet langer dan een 1 of 2 jaar, maar dat ligt aan mijn slechte verzorging wink Maar ook omdat het meest bijzondere dan al over is ... Iemand die kinderen heeft zou ik aan willen raden om een mierenkonining te vangen in juli/augustus nadat ze uitgevlogen is en haar vleugels al verloren heeft (ze lopen dan in grote getalen over de grond). Je hoeft de koningin alleen maar in een klein potje (oud fotorol potje was ideaal) te stoppen met bijvoorbeeld gips dat men regelmatig vochtig maakt. En dan maar wachten en vooral geen eten geven ... (totdat een en ander lijkt te verhongeren) Als je dat je kind laat doen, dan zal die toch wel enig respect op gaan brengen voor de natuur en begrip voor een natuurwet als de wet van behoud van massa en economisch omgaan met grondstoffen ... Ik verklap niets, want mijn woorden kunnen de ervaring alleen maar verpesten, maar ook volwassenen kunnen daar m.i. heel veel van leren ...
Patman | 01-09-2009 00:31
59912
Is dit zo? Bedoel je dat als je de koningin op kilometers afstand doodmaakt dat dat dan "direct" effect heeft op het volk? Is dat bewezen, want dat wist ik niet en lijkt me ook heel sterk.


Ik weet wel dat het gedrag van jonge mieren meer van de leeftijd van het volk als geheel afhankelijk is, dan van zijn eigen leeftijd. Je zou eens Ants, natures secret superpower moeten kijken! Supervet!

http://isohunt.com/torrent_details/15495771/Ants?tab=summary
jruijs | 01-09-2009 01:16
59918 sjaak : Zapruder en mierenhopen, how typical....

Als je echt wil weten hoe de wereld in elkaar zit, dat raad ik "Ant Bully" aan.

Tevens is de 'De Kleine Zeemeermin' een film die laat zien dat NWO een misvatting is.


Ik weet niet hoe je Zapruder inschat (heb wel een idee wink), maar misschien heb je wel een punt. Bij mij is het in ieder geval duidelijk, ik vond het als kind leuk om mieren te verbranden met een loep en kweekte zelfs een haat voor die beestjes en begon zelfs mijn scheikundeset in te zetten om ze te bestrijden. En om ze het beste te bestrijden, moest ik me in hun gedrag verdiepen, en dat leidde automatisch tot interesse en de vraag waarom ik ze eigenlijk haatte ... Toen kwam ik er ook achter dat die haat niet van mij afkwam ... en ja dit soort zaken zetten een kind aan het denken ... En anders dan mainstream denken is denk ik wel iets wat men aan Zapruder kan koppelen.

De Kleine Zeemeermin heb ik niet gezien, maar dat is dan blijkbaar ook de reden dat ik nog in een samenzweringen geloof ... (in de breedste zin van het woord, dus ook daar waar geen expliciete afspraken gemaakt zijn)
Supermario | 01-09-2009 11:23
59948 Dat mieren geen bewustzijn hebben geloof ik niet. Die zijn zich bewust van hetgeen ze zien en ruiken, van hun motoriek, gevaar etc. M.a.w. bewust van zichzelf en hun nabije omgeving, maar dan op een basic niveau en reageren daar instinctief op. Tenzij mij iemand glashard het tegendeel kan bewijzen. En leg mij dan ook maar eens grondig tot in de kern uit wat bewustzijn is.

Ik stel niet dat mieren wel of geen bewustzijn hebben, maar als we bovenstaand argument volgens heeft een computer ook bewustzijn. Zien en ruiken en mogelijkheden tot handelen zijn immers allemaal via een computer te realiseren. Weliswaar op een minder ontwikkeld niveau, maar in essentie is het hetzelfde.
Kwibus | 10-09-2009 10:18
60214 @Leon Fictoor | 28-08-2009 15:57

Een complottijdschrift is er wel degelijk. Frontier Magazine. http://www.frontiermagazine.nl/
Patman | 10-09-2009 10:27
60215 Ah, de kneuzen van Frontier. Die begonnen ineens vals te spelen toen wij dreigden met overmacht hun Frontier Award te winnen. Die eigenaar is zelf één groot complot.
Kwibus | 10-09-2009 11:05
60216 Het mag dan wel kneuzen zijn voor je ?!

Het is wel iets waarmee je verder kan op onderzoek naar de complixiteit van de wereld.
Jouw reactie

*naam:

Email:

Onthoud mijn inloggegevens in een cookie

Email mij bij opvolgend commentaar

*Laat zien dat je geen spambot bent door het onderstaande woord te typen:


opmaken van je reactietekst
lees hier de huisregels
xhtml 1.1 · css/2 · rss 2.0 · WAI · site by Patrick Savalle · hosted by Digitux