Zapruder Inc.

50540 Zo. we draaien weer. Was een hele zware bevalling. Alle SAn en RAID systemen gesynchroniseerd wat lang duurt, alle hardware gecontroleerd,maar het lijkt te liggen aan een corrupt geraakt ZapLog database die de machine opblaast. In het uiterste geval zetten we een back-up van eergisteren terug.

Zapruder blijft in ieder geval draaien nu... *fingers crossed*

Graag deze opmerking verder negeren en on-topic gaan. *kuch*

50542 Het zal moeten klappen, het kan niet anders. Wat deze regeringen nu doen door geld eri te pompen is het voor zich uit schuiven, en de knal vergroten. Ik hoor Bos het nog zeggen dat hij dit niet zag aankomen....ja doei ....ik gaf mijn moeder een jaar geleden de opdracht onze aandelen die toen nog op 75 euro per stuk stonden te verkopen en om te zetten in goud. Toen wist ik het al.

Mijn moeder verklaarde me voor gek en deed het niet natuurlijk. Aandelen zijn vrijwel niets meer waard nu. Grrmmff.....

50543

De problemen begonnen omdat twee fenomenen zich voordeden: de huizenprijzen begonnen te zakken en de extreem lage instaprentes werden omgezet in normale tarieven.

Nope. Credit Default Swaps worden ook gebruikt ter dekking van carry-trade. Als eind 2006, begin 2007 de Japanners en Zwitsers hun rente gaan verhogen, moet opeens veel dekking worden uitbetaald en komen veel hedge funds en banken in de problemen die hebben geïnvesteerd. Hiermee is het balletje van de giftige schuld gaan rollen en daar reageerde rente op.

50545 De hypotheekkrisis bestond maar uit 5% van de gehele kredietkrisis. Met een bedrag van 50 miljard was dit in 1 keer opgelost ipv de 700 miljard. Ik las vandaag dat er een nieuwe baillout aan zit te komen van weer 700 miljard. Voor een paar duizend dollar is er zo weer papiergeld bij, we gaan rustig verder de economie de afgrond in te helpen want te stoppen is het niet meer. Oud minister van financieen Ruding deed ook nog een duit in het zakje, de cijfers van het CPB kloppen van geen kant, die moeten veel hoger uitkomen, oftewel een nog grotere recessie.........

50546 De huizen prijzen in de vs begonnen toch te zakken omdat mensen het geld niet hadden om de normale rentetarieven op te brengen?

50547 Daarnaast gaat het niet alleen om hypotheken van private personen, creditcardschulden en persoonlijke leningen, maar ook om bedrijven die zich door veel te dure overnames diep in de schulden staken.

Hedgefondsen die zich konden gaan gedragen als banken en ook de schulden doorverkochten, waardoor ze nogmaals een veel te dure overname konden doen. Het bedrijf blijft achter met de schuld en zal voor een fraktie van de oorspronkelijk betaalde waarde doorverkocht worden of failliet gaan, de schulden zijn doorverkocht, dus het hedgefonds blijft niet achter met een schuld. En het spel kan weer opnieuw beginnen. De hedgefondsen gaan failliet omdat ook zij 100x het eigenvermogen konden lenen en de onderliggende waarde gedecimeerd is door met derivaten. Of te dure bedrijfsovernames.

Dit is ook de reden waarom banken nog steeds niet aan elkaar lenen. Het heeft niets te maken met de rentestand, maar met wantrouwen. En terecht.

Het onderscheid tussen reele wereld en echte wereld, bestaat niet. Het terugdraaien van de transakties is onmogelijk, daar vele partijen niet eens meer bestaan.

50548 @ DD / Rik: ik heb het voorbeeld van de CDS/huizenmarkt gebruikt om aan te tonen hoe de derivaten in essentie werken en hoe dit het systeem opblaast. Jullie hebben gelijk, de hypotheekmarkt is maar een klein deel van de toale markt, ook in de andere schuldenmarkten (bedrijfsleningen, staatsleningen, credit card schulden etc. etc.) is deze grap uitgehaald met hetzelfde effect; een enorme schuldenberg die never nooit niet terugbetaald kan worden.

Wilde het overzichtelijk en begrijpelijk houden en vooral aangeven datderivaten veel kwalijker gevolgen gehad hebben dan frational reserve banking. Het werkt daar exponentieel op.

50551 Ciao :RED

50553 Jeroen...wtf.

50554 @sxes
Oke, maar met de invulling van "die **** hypotheekhouders" ga je wel aardig op de officiële partijlijn zitten. Het grote punt van de crisis is juist het 100% tegen het absurde aanlopende "take or make the money and run" karakter....de wortel zit in de speculatieve dekking, niet wat jan-loonslaaf moet opbrengen maar wat jan-derivatenboer- of anderzins-geniale-manieren-om-het-systeem-te-verkopen-boer moet opbrengen...

50556 Men ''zag het allemaal niet aankomen'' is zo'n uitgekauwd veel gebezigd argument van de financieel ''deskundigen''.Als je zo'n veel duidelijker zaak neemt als die van Madoff(geen CDS),daar is jaren geleden al voor gewaarschuwd,door terzake deskundige .Toch heeft men het moedwillig zijn gang laten gaan.Denk dat het bij de CDS kwestie op gelijke wijze heeft plaatsgevonden.Graaien zolang het kan.

I seldom have the urge to give a comforting pat on the back to people profiled in the Wall Street Journal. But that was my reaction when I read the 21-page whistleblower document about Madoff that was written by Harry Markopolos to the Securities and Exchange Commission (SEC) on November 7, 2005. The Journal still has the document on its web site and Markopolos provides a step by step plan for the SEC to follow to nail Madoff as a Ponzi fraudster. The letter followed a five-year effort by Markopolos, who supplied documentation and made repeated requests to the SEC to investigate Madoff.

Here’s how the SEC characterized the letter from Markopolos in a January 4, 2006 memo: “The staff received a complaint alleging that Bernard L. Madoff Investment Securities LLC, a registered broker-dealer in New York (“BLM”), operates an undisclosed multi-billion dollar investment advisory business, and that BLM operates this business as a Ponzi scheme. The complaint did not contain specific facts about the alleged Ponzi scheme…”

Here’s a tiny sampling of what Markopolos told the SEC in his 21-page November 7, 2005 letter. You decide if these are “specific facts.”

“I am a derivatives expert and have traded or assisted in the trading of several billion $US in options strategies for hedge funds and institutional clients…(Highly Likely) Madoff Securities is the world’s largest Ponzi Scheme…

Enzovoorts

Here is what the SEC’s memo of November 21, 2007 said following its investigation:

“The staff found no evidence of fraud…All files have been prepared for closing…Termination letters have been sent to Bernard L. Madoff Investment Securities LLC, Bernard L. Madoff, and Fairfield Greenwich Group. The staff has no objection to the eventual destruction of the files and has no knowledge of any impediment to such a disposition.”

Het dekt elkaar allemaal

Marc Mukasey, the son of the U.S. Attorney General, Michael Mukasey, is representing Frank DiPascali, a key Madoff employee. This has resulted in the highest law enforcement officer in the nation recusing himself from the investigation of the largest Ponzi scheme in history.

One of Madoff’s hot button issues during those years according to the disclosure documents was getting a single regulator. That meant, for starters, merging those prying eyes over at the New York Stock Exchange into the clubby pool of self-regulators at the National Association of Securities Dealers where the Madoff family held numerous seats of power. That wish came true when NASD Regulation merged with the enforcement and arbitration units of the New York Stock Exchange in July 2007 to create the Financial Industry Regulatory Authority (FINRA). CEO of the consolidated body is Mary Schapiro, who formerly headed up NASD Regulation, one of the most conflicted bodies in the history of finance. Ms. Schapiro has just been nominated by President-Elect Barack Obama to be the new SEC Chair. Expect to hear more about killing off the SEC

http://www.counterpunch.org/martens12222008.html

50558

Op Zaplog en andere sites wordt veel geschreven over het kwaad wat schuilt in fractional reserve banking. Dit systeem is discutabel maar heeft ons anderzijds ook veel daadwerkelijke welvaart gebracht. De huidige ellende is veel meer te wijten aan een ander fenomeen: de derivaten.

Dat is absoluut en fundamenteel onmogelijk. Welvaart onstaat alleen door iets te doen. Wat er hier is gebeurt, is dat er een voorschot is genomen op toekomstige welvaart en dat er een welvaartsherverdeling heeft plaatsgevonden. Is gewoon een economische wetmatigheid. Welvaart kan onmogelijk ontstaan door zo maar geld te verzinnen.

Het is en blijft heel eenvoudig: alles waar je zelf niet voor gewerkt hebt, is gestolen of geleend maar moet ooit weer terug. In plaats en in tijd.

50559 @ DD: de gelegenheid maakt de dief. Banken (zo wie zo al legale rovers, net als andere financiële instellingen als pensioenfondsen) is jarenlang geen strobreed in de weg gelegd om dit casino/piramidespel te blijven spelen.

Er waren allerlei signalen. De huizen- en aandelenprijzen kunnen niet jaar op jaar met een veelvoud van de inflatie stijgen, dan zit ergens iets heel erg fout. Dat Wouter Bos nu doodleuk de huizenkopers mede de schuld geeft is te zot voor woorden.

@Paul2: Madoff = barbertje.
Hij doet precies hetzelfde wat banken ook doen, alleen zonder vergunning en officiële dekking. Hij heeft de pech dat hij het probleem een gezicht geeft en dus opgeofferd wordt. Het hele systeem is verrot, maar je kunt een systeem geen enkelband omdoen.

50560 Zonder fractional reserve banking hadden we geen derivatenbel gehad. Hier wordt wat mij betreft de zaak omgedraaid, en het gevolg met het probleem omgedraaid.

*centraal bankieren afschaffen
*fractioneel bankieren afschaffen (door Rothbard zelfs crimineel genoemd)

en alles wordt een stuk helderder voor de gewone mens.

50561 En is is zaplog ook al offline...

50563 You are in denial.

50564 De kern van het probleem is en blijft simpel, die yanken pompen nu al tig jaar jaarlijks biljoenen door niets gedekte dollars in de wereld economie en dat moest een keer foutgaan.

Elke econoom had op zijn klompen kunnen en moeten aanvoelen dat op het moment dat die yanken de goudstandaard loslieten en als gekken dollars gingen drukken (omdat ze de oorlog in Vietnam anders niet meer konden betalen) de zaak eigenlijk al naar de kloten was.

En nu leven we in een schijn economie, het geld dat we nu gebruiken is eigenlijk geen flikker meer waard....

50565 Het meest trieste is dat de meeste economen geen flauw idee hebben waar ze over praten. Ik was met een econoom op vakantie, hij was drs. economie, eigenaar van een groot accountskantoor en zelf registeraccountant. Hij heeft me de hele vakantie proberen uit te leggen dat fractional reserve banking niet bestond en dat soort zaken.

Mijn broer is econoom, op de Erasmus afgestudeert, die had het in zijn studie ook niet gehad, Hij ziet de beurs als 'leading' in al dit soort zaken. Soort omkering van oorzaak en gevolg.

De manier waarop banken werken en de manier waarop het systeem draait is voor 90% van de afgestuderde economne en voor 99% van de beleggingsexperts een compleet mysterie.

50566 @Patman,
http://yelamdenu.blogsome.com/2008/12/22/economie-de-keizer-zonder-kleren-van-de-sociale-wetenschappen/
Dat verklaart misschien e.e.a..

50567 @ democraatus: fractional reserve banking is vermenigvuldigen, derivaten is machtsverheffen.

Het pompen van dollars in het systeem is het gevolg, niet de oorzaak.

Teruggaan naar de goudstandaard is het openen van de deur naar één wereldmunt, omdat verreweg het meeste goud in handen is van het IMF (wie ruikt daar een complot ??) ca. 75% van de monetaire goudreserve is in handen van het IMF.

50568 Banksysteem: een piramidespel op zijn kop.
Zie de film Money as dept

Een piramidespel ontvangt de starter geld in ruil voor een schuldbekentenis, bij fallisement is er maar 1 aanspreekbaar.( jammer ik heb niks meer)

banksysteem geeft de starter geld in ruil voor een schuldbekentenis, hierbij zijn miljoenen schuldenaren aanspreekbaar. (kunnen stuk voor stuk nog een beetje veel harder werken om hun schuld terug te betalen)

50569 @sxeptix
Daar wil ik graag wel wat cijfers van zien.

50570 Met alle respect, het zijn de hoogst aangeschreven 'deskundigen' die in discussie de grootste klootviolen blijken. Krugman, Roubini, ze falen stuk voor stuk de werkelijke oorzaken van de crisis te duiden.
*fractioneel bankieren
*centrale banken
*fiat currency

De meest simpele vraag: "waar komt ons geld vandaan", gevolgd door "hoe kan het dat de geldhoeveelheid met 30% is gestegen sinds 2005" blijven hangen in ontwijkende, nietszeggende antwoorden. Alsof de Europese Centrale Bank zit te liegen over door haarzelf gepubliceerde geldgroeicijfers (lijkt mij stug).

Zeg dan gewoon dat je het niet weet of je de vruchten plukt van dit systeem en het dus daarom publiekelijk verdedigt. Hadden we maar meer mensen met een rechte rug.

50571 @ Patman 21:28: Het banksysteem heeft ervoor gezorgd dat er meer geïnvesteerd werd dan gespaard. Kijk om je heen, zie de huizen waarin wij leven, de auto's waarin wij rijden, de kwaliteit van de wegen en voorzieningen, de kwaliteit van het eten, je computers en ga zo maar door.

Het systeem is de laatste twintig jaar volkomen ontspoord, daar zijn we het over eens, maar om te zeggen dat het " absoluut en fundamenteel onmogelijk" is dat het welvaart gebracht heeft is met massa's feiten te weerleggen.

Iets doen brengt welvaart, maar extra investeren in mechanisatie, innovatie en techniek kan iets doen veel meer op laten leveren en dat is de afgelopen 50 jaar gebeurd, mede dankzij het nu ontspoorde systeem.

50572 sxeptix, je addresseert mijn argumenten niet.

Derivaten als gevolg dus, en niet een oorzaak. Als je stelt dat derivaten een tikkende tijdbom zijn, kan ik je volgen. Als je stelt dat derivaten ons probleem zijn en niet het onderliggende monetaire systeem, dan volg ik je niet. Beiden zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Derivaten komen in vele vormen, doch zijn in grote lijnen weinig anders dan kanscontracten. Bijvoorbeeld, A koopt de kans af dat de rente boven de 6% stijgt door een afspraak met B te maken. Als de rente boven 6% komt, zal B het verschil in rentebedrag (verschil tussen rentestand en 6%) aan A vergoeden. A betaalt B daarvoor een jaarlijkse premie. A neemt de kans dat de rente nooit boven de 6% komt (hij betaalt dan zinloos premie aan B), en B neemt de kans dat de rente boven de 6% komt en hij A moet betalen voor het verschil.

Het is een netto spel. Het risico is door dit kanscontract niet hoger geworden, het is alleen verschoven van A naar B. Het risico is nog steeds het risico, en zit maar 1x in het systeem. Vóór het afsluiten van dit kanscontract en ook na het sluiten van dit kanscontract. Er is in principe niets mis met deze contracten. Het kan zelfs behulpzaam zijn aan de economie, omdat A's hun risico's af kunnen dekken.

Het probleem van derivaten zit met name in het feit dat men denkt risico's afgedekt te hebben. Dat is echter afhankelijk van de gegoedheid van de B's als de risico's zich daadwerkelijk voordoen. In de praktijk stonden derivaatovereenkomsten B bovendien dikwijls toe het risico weer ergens anders te leggen (derivaat op derivaat). Het resultaat is de derivatenbel: we denken allemaal veilig te zijn, en hebben meer risico's genomen omdat we dachten andere risico's afgekocht te hebben (bij de B's). De realiteit zal anders zijn als een aantal B's niet goed blijken te zijn voor hun verplichtingen onder deze kanscontracten. De sleutel is dus counter party risk, het risico dat de B's hun verplichtingen niet na kunnen komen als puntje bij paaltje komt.

Koppel daaraan vast het gegeven dat veel derivatenovereenkomsten niet standaard zijn, maar maatwerk. Het is dus lastig om ze af te wikkelen, niemand weet precies vantevoren hoe dat precies moet. Dat kan tijdenlang spelen en tot conflicten tussen A's en B's over de uitwerking leiden (rechtzaken e.d.).

Dat staat los van de ondergrond, waarop derivatenovereenkomsten zijn ontstaan: het geldsysteem. De derivatenbubbel had nooit in deze vorm kunnen onstaan als de geldhoeveelheid niet bandeloos uit kon breiden met geld als schuld. Deze bandeloze groei heeft ook geleid tot tijdenlang mispercepties over het concept risico. Geen bedrijf ging op zijn gat, ook niet de 'dead man walking' GM's van deze wereld. Altijd een herfinanciering beschikbaar, want geld genoeg in deze fiat-currency wereld. Zo werd het voor B's wel heel lucratief om kanscontracten af te sluiten op bv het faillissement van allerlei bedrijven.

A's betalen de B's premie ieder jaar om te beschermen tegen de gevolgen van een faillissement van bedrijf C. De B's gokken er vervolgens massaal op dat de C's het wel uitzingen, want herfinanciering na herfinanciering blijft beschikbaar, ook voor C's die er objectief bezien erg slecht aan toe zijn (de GM's dus). Alle marktpartijen schatten risico's veel te laag in de afgelopen jaren, ingebed in het 'easy money' beleid van de monetaire grootmachten van de wereld.

Nu is hij terug: counter party risk met zijn vriendje risico

Het gaan mooie tijden worden. Daar gaat zelfs Yoda niet aan helpen.

50573 "om te zeggen dat het " absoluut en fundamenteel onmogelijk" is dat het welvaart gebracht heeft is met massa's feiten te weerleggen.

Iets doen brengt welvaart, maar extra investeren in mechanisatie, innovatie en techniek kan iets doen veel meer op laten leveren en dat is de afgelopen 50 jaar gebeurd, mede dankzij het nu ontspoorde systeem. "

Je geeft niet aan wat de relatie is tussen de toegenomen welvaart en een groeiende kredietbel: welvaartstoename is geen gevolg van het bijprinten van geld, daarvoor moeten mensen daadwerkelijk de handjes uit de mouwen steken. Wat er dus feitelijk gebeurd moet zijn, is dat mensen de handjes uit de mouwen hebben gestoken de afgelopen jaren en dat innovaties plaats hebben gevonden.

Zouden mensen dat niet gedaan hebben onder een gezond monetair systeem? Als je dat zou beweren, maak je het jezelf wel lastig. Immers, je kan niet weten hoe het gelopen zou zijn onder een gezond monetair systeem. Wat je wel weet, is dat het landen die een periode onder een gezond monetair systeem functioneerden het erg goed deden. In de 19e eeuw hebben diverse landen dat mee mogen maken. Ironisch dat we dat soort ultieme vrijheid moeten leren van onze voorgangers in de historie

Met andere woorden, ik deel je mening niet. Een beperktere geldgroei houdt niet in dat mensen niet meer werken, investeren, en innoveren. Het enige verschil is dat investeringen en innovatie plaatsvinden in gebieden waar daadwerkelijk de grootste vraag naar is, in plaats van een systeem waarbij een 'elite', nauw geworteld in de politieke machtsstructuur, welvaart van het geheel (volk) overhevelt naar een kleine 'elite'. Onder een gezond monetair systeem zou er ook 'elite' zijn (het is geen vies woord), alleen dan op basis van daadwerkelijke kunde en bewezen superioriteit (bv succesvolle ondernemers).

50575 @ Yelamdenu: stel de fractionele reserve is 10% en er wordt € 1 extra in het systeem gepompt.
Dan kan er dus voor € 9 nieuw krediet geschapen worden.
Dit wordt via via weer gedeponeerd bij een andere bank, die op basis daarvan € 8,10 nieuw krediet kan verlenen. Dit spelletje herhaalt zich maar het bedrag wordt steeds kleiner..

Bij het gebruik van derivaten is er helemaal geen reserve meer nodig, je kunt € 10 krediet verlenen, verpakt een hoop van de kredieten in een pakket, laat er door Moody's een AAA stempel op drukken en sluit een CDS met AIG.
Het risico is gedekt, je kunt het van de risicobalans afvoeren en vrolijk opnieuw € 10 krediet gaan verlenen zonder dat er extra geld in het systeem gepompt wordt, je hebt immers de € 1 nog als eigen vermogen waar geen risico meer tegenover staat !
Dit is een oneindig spel. Je kunt die ene euro tien keer blijven uitgeven zolang je de risico's kunt afschuiven en van je risicobalans mag afvoeren.

Dit zorgt natuurlijk voor een relatief sterke toename van de kredieten en verklaart de geldgroei van de laatste tien, vijftien jaar. Het lijkt een loterij zonder nieten. Zolang de rente maar meer opbrengt dan je risicopremie, verdien je geld (wat zoals Patman terecht opmerkt, onmogelijk is)

De risico's bestaan natuurlijk nog wel degelijk en komen nu als een tsunami aan de oppervlakte. Er is paniek uitgebroken en inderdaad, economen weten het niet meer. Ook ik niet hoor en Patman ook niet, ik kan alleen wel aangeven hoe het tot deze ellende gekomen is.

Deze situatie is nog nooit voorgekomen. Economie is nu eenmaal een zachte wetenschap die zich baseert op waarnemingen uit het verleden. Ondanks het gebruik van wiskundige formules en ingewikkelde modellen ligt het dichter aan tegen de antropologie dan tegen de natuurkunde. Het is dus geen wonder dat economen het antwoord niet weten en alle richtingen opvliegen.

50576 Sxeptix, wat je beschrijft is een katalysator van het systeem. Een mechanisme dat de machine nog een extra 5-7 jaar heeft kunnen geven, voordat het eindresultaat (thans maar net begonnen) daar is: implosie.

"Economie is nu eenmaal een zachte wetenschap die zich baseert op waarnemingen uit het verleden."

Ik zou willen zeggen "Economie is nu eenmaal een zachte wetenschap die zich verbindt aan de leidende waanideeen, gebaseerd op wensen die de topmannen voorspiegelen in plaats van gezond verstand."

Maar nu hou ik op met draadvervuiling van mijn hand.

50577 @sxeptix,
ik bedoelde meer de cijfers van die goudreserves, maar goed, dit brengt mij weer op een ander punt. Ik snap het fractionele spelletje maar in zekere zin kun je wel zeggen dat die derivaten niet veel meer dan een soort "fractional reserve banking on steroids" noemen. En dat kan o.a. door het fuseren van handelsbanken en investeringsbanken (in de VS na het sneuvelen van Glass-Steagall).

Je kunt dus twisten over waar je nou het accent moet liggen, maar het feit is gewoon dat de cultuur waaruit die derivaten voorkomen de "fractioneel bankieren-cultuur" is, met een shot gokkers-DNA dat er eerst in mindere mate in zat.
Maar zoals altijd sta ik open voor een heel andere kijk, misschien zie ik het helemaal verkeerd.

50578 @ democraatus: zeer verhelderend stuk..! hulde
als ik het goed begrijp:
geld is lange tijd te "easy", te ruim beschikbaar geweest...
zit/zat het probleem dan ook niet in een jarenlange te lage rente van de FED..? (en andere centrale banken)

50579 @democraatus: laat ik beginnen te melden dat ik dit soort discussies zeer waardeer,zeker met mensen die goed onderbouwde argumenten te berde brengen.

Je hebt gelijk, fractional reserve banking en derivaten zijn verbonden, maar niet onlosmakelijk. Derivaten zijn een relatief nieuw fenomeen, bedacht door een stel wizzkids bij Goldman Sachs als ik het me goed herinner.

Beide zijn deels schuldig aan de huidige malaise, maar fractional reserve banking is medeplichtig en derivaten hebben de trekker overgehaald.
Je betoog over de 6% rente en het netto spel is bijna goed. De truc zit hem erin dat partij A de kans hoger inschat dan partij B. Simpel gesteld: partij A stelt de renteverwachting op 7% (en maakt dus 1 % winst) en partij B stelt de renteverwachting op 5 % (en maakt dus ook 1% winst). Daar zitten ook de enorme theoretische winsten die met dit spelletje behaald zijn (en die dus als bonussen uitgekeerd werden….)

Derivatenovereenkomsten zitten inderdaad heel ingewikkeld in elkaar, er zijn allerlei randvoorwaarden aan verbonden die voer zijn voor juristen (de enige winnaars in de huidige crisis). Het feit dat risico’s weer herverzekerd of (deels) doorverkocht zijn, maakt het nog lastiger om de kluwen te ontrafelen. Kijk naar Lehman Bros. Bijna vier maanden na het faillissement is nog niet duidelijk hoe het precies zit.

Je argument over risico: hier komen de rating agencies in beeld, die ook een rol hebben in deze zeep opera. Die hebben veel te lang overal maar een AAA rating opgeplakt, zoals ik in het stuk aangeef, gebaseerd op de situatie uit het verleden en geen rekening houdend met een ommekeer.

De relatie tussen toegenomen welvaart en extra investeringen/kredieten: kijk naar de landbouw. Nu wordt met 5% van de mensen die er vroeger werkten veel meer geproduceerd. Ga voor de grap eens naast een boer op een moderne trekker zitten. Het ding is GPS gestuurd, kan je precies vertellen wat de bodemstructuur ter plekke is, hoeveel mest er geïnjecteerd moet worden, wat er in het recente verleden gebeurd is, wat er verbouwd wordt en wat er de afgelopen jaren voor gewassen stonden etc.
Je hoeft niet eens te sturen….
Dat ding kost een paar ton en is door de Boerenleenbank, tegenwoordig Rabo, gefinancierd. Zonder dit hulpmiddel was de productie minder of moest er een veelvoud van mensen en middelen ingezet worden om hetzelfde productieniveau te halen.

50580

Het pompen van dollars in het systeem is het gevolg, niet de oorzaak.

Dat is zoiets als de kip en het ei

Alleen doordat er meer geld gedrukt werd kon er meer geld uitgeleend worden de rest is simpel een gevolg en niet een oorzaak.

50582 @ yelamdenu, de cijfers over het goud: dit is de bron: goud IMF

50583 @sxeptix
Je stelt dat krediet (iig deels) verantwoordelijk is voor toegenomen welvaart.
Maar overeind blijft natuurlijk dat de techniek (in dit geval, fractionele reserves) achter dat krediet niet noodzakelijk is voor het krediet zelf.
Dat bewijzen voorbeelden als Wörgl. Je kunt het meer zien als de tragiek van een samenleving die het geheim van geld niet kent.
Daarnaast, misschien wel veel belangrijker, creëert de schuld=geld=machine zowel rijkdom als armoede. De derde wereld zucht al decennia onder een min of meer opgelegde schuld.

Even ± iets anders, hier (mp3) was Michael Hudson vandaag in gesprek met Steve Lendman van globalresearch.ca. Heeft het ook over schuld, bankieren, parasitisme, Obama, enz.

50584 @ P.uncia: er is wel degelijk een nulpunt te herleiden en ook een oorzaak.
Die ligt in de deregulering, het idee dat de markt alles beter weet en daarom los gelaten moet worden. Krom genoeg is dat maar deels gebeurd, men heeft bepaalde controles, regels en limieten laten bestaan en andere afgeschaft.

?Doelbewust? zijn mazen in de wetten gemaakt, die langzamerhand zover uitgescheurd zijn dat er een walvis doorheen kan...

50587 @sxeptix

Iets doen brengt welvaart, maar extra investeren in mechanisatie, innovatie en techniek kan iets doen veel meer op laten leveren en dat is de afgelopen 50 jaar gebeurd, mede dankzij het nu ontspoorde systeem.

Nee dat kan niet, Het is een zero-sum game. Om die investering te doen, moet er eerst welvaart 'over' zijn. Welvaart of waarde die op één plek niet nodig is en op een andere plek kan worden geinvesteerd. Als je er geld voor gebruikt dat wordt gedekt door toekomstige welvaart, dan heb je welvaart uit de toekomst weggenomen.

Ik zeg niet voor niets absoluut en fundamenteel. Het is een ecnomische wetmatigheid.

Het banksysteem heeft ervoor gezorgd dat er meer geïnvesteerd werd dan gespaard.

Daar zeg je het zelf al. Er werd meer welvaart geinvesteerd dan er beschikbaar was voor investering. Waar kwam die welvaart / waarde vandaan?

50588 @ yelamdenu: een goede, traditionele bank als de Rabo zal bij een kredietaanvraag beoordelen of de opbrengst van de investering hoger is dan de kosten van het krediet.
Acht men die kans zeer groot, dan zal het krediet verstrekt worden en worden beide partijen er beter van.
Als het rendement op de investering echter geen rol meer speelt, omdat men het risico door kan schuiven naar een ander, zal het krediet vertrekt worden zolang de opbrengst groter is dan de risicopremie die men aan de derde moet afdragen.
Dat is dus in essentie de werking van een CDS, een bank beoordeelt kredietaanvragen heel anders. De crux is dat de verstrekker van de verzekering hier dus geen rekening mee houdt. Die baseert de risicopremie op de ouderwetse goede beoordeling van de bank.

50589 In de basis is het systeem heel eenvoudig en hoef je niet veel meer dan fractional reserve banking en geldcreatie te begrijpen.

Al het derivaten gedoe is slechts een variant, een afgeleide.

50590

Het is dus geen wonder dat economen het antwoord niet weten en alle richtingen opvliegen.

Daar durf ik aan te twijfelen, als je het systeem voldoende abstraheert komen de basismechanismen aan de dag en is het prima te begrijpen. Je moet je alleen niet laten verwarren door rare toestanden en derivaten en zooi die niet de essentie vormen.

*kuch*

50591 @ Patman: neem de nieuwe trekker: de rente op de investering wordt betaald uit: meer opbrengsten door hogere oogsten, minder kosten door efficiëntere inzet van andere middelen (bijvoorbeeld mest) en lagere kosten vanwege minder arbeidsintensief werk.
Dus ja, het wordt betaald door opbrengsten in de toekomst, die zonder de hypermoderne trekker niet behaald kunnen worden, dan spuit je teveel (of te weinig) mest in, zijn de oogsten niet optimaal en moet je twee of drie keer iets doen wat nu in één keer kan.

50592

Op Zaplog en andere sites wordt veel geschreven over het kwaad wat schuilt in fractional reserve banking. Dit systeem is discutabel maar heeft ons anderzijds ook veel daadwerkelijke welvaart gebracht.

Het begint al met een smoesje.
Het fractioneel banksysteem is niet discutabel.

Op geen enkele manier is dit criminele systeem goed te praten.

De drogredenering die volgt : "...maar heeft ons anderzijds ook veel daadwerkelijke welvaart gebracht. " is pure misleiding.

In de eerste plaats heeft het fractioneel bank systeem niets gebracht wat we met een eerlijk geldsysteem niet ook zouden kunnen hebben.

In de tweede plaats is die zogenaamde "daadwerkelijke welvaart" in de praktijk *geleende* welvaart. Er moet rente over betaald worden.

Een direct gevolg van het fractioneel bankieren is dat de bevolking als geheel dusdanig diep in de schuld komt dat ze, na jaren al het werk gedaan te hebben, failliet zijn.

Ze hebben niets overgehouden, *alles* is gejat.

Met een eerlijk geldststeem zouden de mensen iig. nog het loon van hun arbeid hebben. Nu hebben ze alleen maar schulden.

Derivatenhandel is niet meer dan een truc om de bulkwinsten van het fractioneel bankieren weg te sluizen.
(smoke & mirrors)

En het wordt hier gebruikt om het fractioneel banksysteem te vergoeilijken.

Wat een sof.

50593 oh...was al zo'n beetje gezegd zie ik....

50594 @ Patman: het financiële systeem en de daaraan vastgelonken economie is zo razend ingewikkeld geworden dat echt niemand meer begrijpt hoe dat in elkaar steekt. Net als een computer, er is geen mens ter wereld die jou van A tot Z uit kan leggen hoe dat ding werkt.
Als dat wel zo was, gingen sites niet een hele dag plat....

Om in deze vergelijking te blijven: derivaten zijn een soort virus, ze zijn latent heel lang al aanwezig geweest maar komen nu met een rotgang aan de oppervlakte en vreten het systeem kapot.

Grapje kun je wel hebben toch ??

50595 Wel blijven opletten hè!

50596 Sxeptix je vergist je en het is fundamenteel.

Als die boer een nieuwe trekker wil kopen maar geen geld heeft, dan zal hij het geld moeten lenen. Als hij het geld echter leent van een bank met al z'n fractional reserve oplichterij, dan krijgt hij geen echte waarde, maar toekomstige waarde. Ergens ooit zal iemand er nog voor moeten werken. Er komt ergens (uit de toekomst in de geval) welvaart van buiten het systeem. Het is een open systeem.

Als hij het leent van andere boeren, die het over hebben, dan is er niets aan de hand. Die boeren kunnen het nu missen, het systeem blijft gesloten. Zo is er voor al het geld in het systeem altijd waarde.

50597 Jongens, dank voor deze discussie! Was weer zeer verhelderend.

Na het HIV-virus hebben we nu het Derivaten-virus. Sxeptix, zolang dat virus niet wordt geïsoleerd, zullen we het er maar op houden dat het niet bestaat. Ook ik ben van mening dat fractional banking ons geen welvaart heeft gebracht! Erger nog: nooit eerder in de menselijke geschiedenis leefden er zoveel mensen onder het bestaansminimum!

Fractional bankers zijn sluipwespen!

50598

@ P.uncia: er is wel degelijk een nulpunt te herleiden en ook een oorzaak. Die ligt in de deregulering

Sure Sxeptix, er is altijd een nulpunt te herleiden, vanuit mijn optiek is de deregulering niets anders als de ontregeling van een voorheen redelijk correct systeem.

Patman noemt het al,

Quote:Als hij het leent van andere boeren, die het over hebben, dan is er niets aan de hand. Die boeren kunnen het nu missen, het systeem blijft gesloten. Zo is er voor al het geld in het systeem altijd waarde.

Door de drukpersen aan te zetten ontstond er een overschot van "fiat" dus ongedekt geld, dat kon worden uitgeleend.

Maar de persen zijn niet aangezet omdat er zoveel mensen waren die geld wilde lenen.

50600 @ Patman: Heb natuurlijk het voorbeeld van de trekker en de Rabo niet voor niets gekozen, ben niet gek ! (Wel eigenwijs, maar daar schijnen meer mensen last van te hebben).
De Rabo is een coöperatieve bank, ZONDER WINSTOOGMERK. De eigenaren storten een basiskapitaal en mensen kunnen er hun spaargeld parkeren en de Rabo leent op die basis weer geld uit.

De Rabo hoeft met de Centrale bank niets van doen te hebben, ze kunnen zeer wel op eigen benen staan, ze zouden bij wijze van spreken morgen een eigen munt kunnen introduceren, zo sterk zijn ze. (mits ze zich maar niet ingelaten hebben met die modernistische flauwekul zoals hierboven beschreven).

Zoals bij iedere bank komen zolang het vertrouwen blijft bestaan niet alle spaarders tegelijk hun geld terugvragen en de aandeelhouders hun storting terugeisen. Ook zal het overgrote deel van de kredieten gewoon terugbetaald worden en is er dus geen belemmering voor fractional reserve banking.

De Rabo kan op basis van deze ervaringen gerust meer krediet verlenen dan het geld in kas heeft, binnen bepaalde marges, dat wel (en daar zit dus de adder onder het gras). Stel dat Boer Harms komt met een goed plan om een trekker te kopen maar dat alle spaartegoeden en inleg van de aandeelhouders net helemaal vergeven zijn. Goed plan Harms, maar kom volgende week maar terug.

Harms kan met een extra investering van € 300.000 in een nieuwe trekker € 140.000 per jaar extra opbrengst maken. De trekker wordt in 5 jaar afgeschreven naar nul,. maar heeft een economische levensduur van 10 jaar.
Een krediet bij de Boerenleenbank kost 5% rente, ze betalen hun spaarders 4%.
Direct doen, goed plan. Jammer dan, kan niet, mag niet, Patman heeft fractional reserve banking net verboden.

50601 @ Inanna en overige deelnemers: weet niet hoe jullie er over denken maar ik vind dit soort discussies zeer waardevol. Haal mij maar onderuit, spreek me maar tegen. Kom met argumenten waarom ik ongelijk heb.
Per saldo worden we er allemaal beter en wijzer van, ook ik.

Zoals Patman al aangaf: op dit moment weten zelfs hooggeleerde heren het niet meer. Ik denk dat wij met ons gebundelde intellect, ons NBV en open discussie veel verder kunnen komen.
(NBV= nuchter boeren verstand).

dank voor jullie bijdragen, maar ga nu echt slapen.

50604

Harms kan met een extra investering van € 300.000 in een nieuwe trekker € 140.000 per jaar extra opbrengst maken. De trekker wordt in 5 jaar afgeschreven naar nul,. maar heeft een economische levensduur van 10 jaar.
Een krediet bij de Boerenleenbank kost 5% rente, ze betalen hun spaarders 4%.

Prachtig.

Je moet dat eens uitschrijven bij gebruk van een eerlijk geldsysteem. Dan zul je zien dat er geen geld 'verloren' gaat in rente of inflatie.

Overigens : http://www.fd.nl/artikel/10528113/rabobank-rothschild-gaan-samenwerken

50608 Interessante discussie, al begint het af en toe wel een beetje te tollen in m'n hoofd, het volgende kwam bij me op, ik blijf bij de boeren als voorbeeld ;

Wat nu als de boeren zelf hun geld drukken, m.a.w. iedere keer betalen ze zichzelf door dat geld te drukken, dat zou dan betekenen dat ze een toekomstige oogst aan zichzelf zouden kunnen betalen door dat geld alvast te drukken, maar wat nu als de oogst tegenvalt of wanneer de kosten hoger uitvallen, dan kom je tekort, hoe moet je dat dan rechtzetten ?

Ik zei al dat het een beetje tolt in mijn hoofd maar ik krijg het idee dat het daar fout gaat met het systeem wat o.a. de bankiers gecreeerd hebben, ze nemen voorschotten op de toekomst maar niemand heeft een glazenbol, plus dat zo een ingewikkeld systeem zeer fraude gevoelig is.

Ik vraag me af of ik het goed begrepen heb

50611 @ Sxeptix,
Van economie begreep ik nooit een snars, al haalde ik wel goede cijfers. Dat was makkelijk zat, nutscurves en prijs-elasticiteit, het zal wel.
Je zegt:

Harms kan met een extra investering van € 300.000 in een nieuwe trekker € 140.000 per jaar extra opbrengst maken. De trekker wordt in 5 jaar afgeschreven naar nul,. maar heeft een economische levensduur van 10 jaar.

In deze redenering zitten twee kronkels.

Harms kan met een extra investering van € 300.000 in een nieuwe trekker € 140.000 per jaar extra opbrengst maken.

Een boer oogst geen geld, maar graan, aardappels en suikerbieten. Hij kan met de trekker een grotere oogst halen, maar de opbrengst in Euro is afhankelijk van de marktprijzen. Een slechte oogst is vaak winst voor de boer! Dan stijgen immers de prijzen.

Toestand op dit moment: een goede oogst, maar helaas grote verliezen.
Zie: http://www.nrc.nl/economie/article2101302.ece/Inkomens_land-_en_tuinbouw_sterk_gedaald

Dat komt omdat het huidige geldsysteem een tombola maakt van de marktprijzen! Ooit, tot zeker de 6e eeuw v. Chr., dus voor men in Sardis begon met het slaan van gouden munten, was gerst een wettig betaalmiddel. Jouw redenering gaat dan wel op, maar nu niet meer.

De trekker wordt in 5 jaar afgeschreven naar nul, maar heeft een economische levensduur van 10 jaar.

Dit is een boekhoudkundige truck, die weliswaar opgaat in het huidige systeem, maar die nergens op slaat. Een trekker die 10 jaar meegaat, zou in 10 jaar moeten worden afgeschreven. Er zit geen enkele echte winst in die snelle afschrijving.

De opkomst van het fiduciaire betaalmiddel, oftewel de schuldbrief, de bankbrief of ander waardepapier, heeft weliswaar de transactie aanzienlijk vergemakkelijkt, maar het papier zelf had geen enkele waarde! (op een paar centen na, voor het papier en de inkt). Zolang het papier was gedekt met de waarde die het aangaf (een pond goud, bij voorbeeld), ging alles goed. Maar zodra er meer papier in omloop kwam dan er goud was, ontstonden er voortdurend crisissen.

Ik leerde ooit bij economie dat er twee onderliggende golven zijn, ik geloof 30 jaar en 100 jaar en ze hadden ook dure namen die ik toen uit mijn hoofd wist. Maar men ging er van uit dat dit een soort natuurverschijnsel was. Fractional banking kwam in mijn economie-boeken niet voor.

Dat de huidige crisis zulke enorme proporties aanneemt, komt inderdaad door de derivaten. Deze hebben de exponentiële functie van rente op niet bestaand geld nog eens exponentieel versterkt. Het proces dat is ingezet na het loslaten van de Bretton Woods goudstandaard (1979) is daardoor omgeslagen in een exponentiële functie in het kwadraat!

Volgens mij zal de wal het schip wel keren. Als deze bubbel is gebarsten, dan is alleen de reële economie nog iets waard.

50612 "Na het HIV-virus hebben we nu het Derivaten-virus. Sxeptix, zolang dat virus niet wordt geïsoleerd"

Hoe vaak moeten we dat nog lezen hier?

http://www.aidsvideos.org/myths/index.shtml#NeverIsolated

50614

Behalve een bankrun zal de gehele handelsstroom stil komen te liggen. Dit is een angstig vooruitzicht.

En dit las ik al jaren geleden op internet in goed beargumenteerde blogs en documentaires. Op de Zapruders van toen. Fucked up dat je met deze kennis dus klaarblijkelijk slimmer bent dan alle experts en alle ministers van financiën. Dat alleen al bewijst dus de moedwillige incompetentie van het systeem. Ik denk dat we af moeten van het praten met politici en banken over oplossingen, maar dat het tijd is om met fakkels en hooivorken naar Den Haag te banjeren.

50615 Was een grapje, Dick.

We hebben het nu over de economie en de rol van fractional banking. HIV komt later wel weer eens.

50617

Harms kan met een extra investering van € 300.000 in een nieuwe trekker € 140.000 per jaar extra opbrengst maken. De trekker wordt in 5 jaar afgeschreven naar nul,. maar heeft een economische levensduur van 10 jaar.
Een krediet bij de Boerenleenbank kost 5% rente, ze betalen hun spaarders 4%.

Hij kan die opbrengst onder andere halen omdat hij vrijwel gratis enorme hoeveelheden voedingsstoffen in zijn kleine lokale systeempje blijft pompen. Voedingsstoffen die via tapioca, sojaschroot, een plens diesel en aardgas (kunstmest) van de andere kant van de aarde komen. Netto wordt er niet "meer" geproduceerd, het wordt alleen op een andere plek op de aarde geproduceerd.

Voedingsstoffen worden langzaam in de bodem vrijgemaakt, maar die maken ook maar deel uit van een kringloop: vorming, erosie, sedimentatie, omzetting, vorming... enz. Olie en gas mogen dan wel niet of wel biotisch zijn, dat doet er nu even niet toe, het blijft een schaars goedje waar we over een paar jaar van af zijn. We maken dus steeds efficiënter gebruik van een eindig systeem en dat klapt vroeg of laat in elkaar.

Bovendien gaat het argument dat de Rabobank een gesloten Boerenleenbank is ook al lang niet meer op. Kijk maar op: http://en.wikipedia.org/wiki/Rabobank#Rabobank_Group
Alles zit er tussen, vastgoed, hypotheken, pensioenen en investeringsmanagement.

50620 Ik mis nog een aantal dingetjes in deze discussie:

- Los van het feit hoe je tegenover fractional reserve banking staat is er nog een ander probleem mee: de eisen aan de aan te houden reserve zijn steeds verder omlaag gegaan. Daar waar men eerst een vast percentage reserve moest aanhouden hoeft men nu veel minder reserve aan te houden. Dat is vastgelegd in de Basel-akkoorden. De nieuwe eisen zijn gebaseerd op rekenmodellen; inderdaad hetzelfde soort veel te optimistische rekenmodellen die men gebruikte voor de derivaten. Bij het opstellen van de rekenmodellen heeft men niet ver genoeg in het verleden teruggekeken waardoor er geen rekening is gehouden met lange-termijn verschijnselen zoals Kondriatiev-waves of demografische verschijnselen.

- Demografische verschijnselen. - De babyboom-generatie is groter dan de generaties voor en na hen. Dat heeft gevolgen voor het investeringsklimaat: ze sparen uiteraard allemaal voor hun pensioen, dus gedurende hun volledige loopbaan zal er relatief veel geld zijn dat de pensioenfondsen moeten beleggen. Een groot aanbod van te investeren geld betekent uiteraard dat krediet goedkoop wordt (en aandelen duur). En wel voor een relatief lange periode (een heel werkend leven, 40 jaar ofzo). Dat betekent dat de rekenmodellen en 'bussiness-models' die in deze periode werden opgesteld allemaal te optimistisch zijn. Wacht maar totdat de pensioengolf echt op gang komt: dan draait deze situatie volledig om. Dan moeten de pensioenfondsen verkopen om uit te betalen terwijl er minder geld is om opnieuw te beleggen omdat de opvolgende generaties kleiner zijn...

50621 Het probleem met fractioneel bankieren is natuurlijk dat marktpartijen het recht hebben nieuw geld te creeeren en daar rente over te ontvangen.

Als de overheid nou dat recht zou hebben was er misschien niets mis mee, de rente opbrengsten zouden in de schatkist vloeien en er zou geen staatsschuld zijn.

50622 De rechtvaardiging voor het bestaan van centrale banken als geldhoeveelheid regulators en dus inflatisbestrijders was ooit dat politici niet met de vingers van de gelddrukpers af kunnen blijven, ik denk niet dat de heren dat argument nog durven te gebruiken.

50623 @Marcus: daarmee verschuif je alleen maar het risico. Waar nu banken de fout ingaan zullen dan overheden de fout ingaan. En reken maar dat de kans net zo groot is. Het enige dat helpt is dat burgers waakzaam zijn en begrijpen hoe het systeem in elkaar zit en wat er mis kan gaan. En uiteraard aan de bel trekken als het mis dreigt te gaan; wie er dan ook het 'recht' heeft om geld te 'creeren'.

Los daarvan ben ik er wel voor om het gehele bankwezen te nationaliseren; ik wil alleen maar illustreren dat het dan nog steeds mis kan gaan.

50625 @Inanna:
Als de bubbel barst is alleen de reeele economie nog iets waard.

Op pagina 42 citeer ik uit het werk van Middelkoop:

"Hoeveel dollars er wordt bijgedrukt is sinds vorig jaar niet bekend, omdat de FED de productiecijfers niet meer bekendmaakt. Het is zogenaamd te duur om het geld te registreren. Uit de mond van de geldmakers klinkt dit natuurlijk belachelijk. Voormalige minister Zalm hoorde het van een journalist die ik van het nieuwtje op de hoogte bracht. Zalm kon het niet geloven. Nederlandse kranten pikten het nieuws evenmin op, want die schrijven de berichten van persbureaus als Reuters en Associated Press over en die hebben op hun beurt weer last van censuur."

Fractional of niet, ik lees een schitterend pr-verhaal, opgehangen aan wat? Tuurlijk, stop er nog maar een keer 700 miljard of biljoen in. So what, het geld wordt toch niet geteld.

Even terug naar Middelkoop, pagina 44 van De Boogeyman. Hij legt uit dat het overkoepelende orgaan van alle Reserve Banken ter wereld het BIS is, de Bank voor Internationale Betalingen in Bazel, Zwitserland. Hiervan zijn niet alleen de nationale centrale banken van Nederland, Groot-Brittannië, de Verenigde Staten (FED) en de Europese Centrale Bank lid, maar ook de Wereldbank die is opgericht door de 33ste president van de Verenigde Staten en tevens 33ste graad Grootmeester in de Vrijmetselarij, Harry S. Truman. Hij is overigens ook medeoprichter van de Verenigde Naties en de eerste president die met een atoombom gooit.

Middelkoop:

"Niemand houdt notulen bij, er wordt aan geen enkel parlement verantwoording afgelegd. Ja, de president van de Europese Centrale Bank kan naar het Europees Parlement worden geroepen. Dan vragen ze: wat hebben jullie in Zwitserland besproken? En dat geloven ze dan braafjes. Het blijft vreemd dat er nooit een democratisch besluit is genomen over de functie van de BIS. Het is een zelfregulerende club die politici controleert, net als de Bohemian Grove [zie de dvd, red.] en de organisatie van de Bilderbergers. Raar, het zou andersom moeten zijn!"

Nou, ga maar weer lekker fractionaliseren, dan drukt De Boogeyman er nog een paar ongetelde biljoentjes bij.

50626

Als de overheid nou dat recht zou hebben was er misschien niets mis mee, de rente opbrengsten zouden in de schatkist vloeien en er zou geen staatsschuld zijn.

Of de overheid dat recht heeft of niet, de rente op leningen die banken 'uit het niets' creeren zou zowiezo in de schatkist moeten.

Wat banken doen als ze geld uit het niets maken en uitlenen ie gewoon maatschappelijk krediet. Het geld krijgt zijn waarde doordat de waarde van al het andere geld verminderd.

En die inflatie wordt door de maatschappij gedragen, niet door de banken. Het is dus de maatschappij die het papier van de banken waard geeft en niet de banken.

Dus de opbrengsten aan rente zouden ook ten goede moeten komen aan de maatschappij.

Hop...in de staatskas en een flinke belastingverlaging voor de burgers. ( ...de NL huizenbezitters alleen al betalen samen zo'n 200 miljoen euro PER DAG aan die banken....totaal nodeloos )

50653 Rente over lucht is en blijft een vreemd verschijnsel. Het is in mijn beleving precies zoals Komodo stelt: "Wat banken doen als ze geld uit het niets maken en uitlenen ie gewoon maatschappelijk krediet. Het geld krijgt zijn waarde doordat de waarde van al het andere geld verminderd.
En die inflatie wordt door de maatschappij gedragen, niet door de banken. Het is dus de maatschappij die het papier van de banken waard geeft en niet de banken."

Het is niet voor niets dat Henry Ford zei: "It is well enough that the people of this nation do not understand our banking and monetary system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning".

Alsof een dief elke dag een paar euro uit je portemonnee komt jatten met de zegen van de Staat der Nederlanden

50655 Die revolutie zal morgen vroeg niet uitgebroken zijn maar toch kan ik me niet aan de indruk ontrekken dat een groeiende groep mensen wereldwijd begint in te zien dat we beroofd worden op klaar lichte dag

50663 Nog wat zonnestraaltjes voor de late dinsdagavond
''World Faces "Total" Financial Meltdown: Bank of Spain Chief said''
http://www.informationclearinghouse.info/article21518.htm

50681 Het stukje tekst waarop ik reageer probeert de huidige financiele crisis technisch te verklaren, maar gaat eraan voorbij dat deze crisis bewust gepland is door instanties als FED's in het leven te roepen, het geld niet meer te tellen enz.. Kortom, je komt weer terecht bij het Boogeyman verhaal.

Maar combineer je de huidige financiele crisis die de financiele problemen in de jaren dertig in de schaduw zet met de Koude Oorlog die nu in het Midden Oosten zijn hoogtepunt bereikt (diverse blogsites publiceren erover), dan staan wij aan de vooravond van een regiem zoals jaren geleden voorspeld in Aldous Huxley Brave New World en in George Orwells profetie 1984.Hierin schetst Orwell eindeloos durende oorlogen, toenemende sociale controle en een staat die over de wereld heerst. Ieder ‘probleem’ is de schuld van de ‘vijand’. Vertaald naar onze tijd is dat de As van het Kwaad, aangevoerd door Hitler, Saddam Hussein, Osama bin Laden of mijnheer Jansen in Lutjebroek. In het boek 1984 zien wij de hersenspoelende leuzen ‘oorlog=vrede’, ‘vrijheid=slavernij’ en ‘onwetendheid=kracht’. Het lijkt alsof Orwell op de hoogte was van de plannen van de Boogeyman. Het is angstig om te zien hoe zijn verhaal klopt met de tijd waarin we leven.

Oke, misschien heeft de gouverneur van de Bank van Spanje het mis en staat de wereld niet aan de vooravond van een financiele 'melt down'. En hopelijk komt er nooit een oorlog in het Midden Oosten. Maar het is dom om je kop in het zand te steken en om te doen alsof 'het allemaal wel losloopt.' Het draaiboek om de wereld onder te dompelen in ellende hebben we de afgelopen 50 jaar voorbij zien trekken. Doe er wat aan om dat tij te keren.

Prettige kerst verder.

50729

@Paul2: Madoff = barbertje.
Hij doet precies hetzelfde wat banken ook doen, alleen zonder vergunning en officiële dekking. Hij heeft de pech dat hij het probleem een gezicht geeft en dus opgeofferd wordt. Het hele systeem is verrot, maar je kunt een systeem geen enkelband omdoen.

@sceptix
Lijkt toch nog wat doortrapter aan toe te gaan

Now the confession does not look right at all.

It is possible to accept the idea of a Ponzi scheme be played on members of the public, who are ignorant of how such schemes are worked, in fact the schemes are targetted specifica lly at such people. Yet Madoff would have us believe that he managed to convince professional investment companies to put their funds with him without any due diligence being performed. This is clearly nonsense.

I have acted as a professional consultant to major EC and US financial institutions on corporate and institutional credit risk and the idea that anyone in HSBC or Santander could authorise large investment without the internal checks and controls being employed is almost impossible. To try and believe that EVERY institution that invested in Madoff circumvented their internal control procedures IS impossible.

Also, this scam avoided the attention of all the funds employees; accountants, traders, auditors and the US regulators, all of whom are also financial professionals.
This again is absolute nonsense. A ny company that I have ever worked for would have known internally that such business was being done, because they are all involved. For instance, a trader goes on buying equities from the worlds stock exchanges that go down in price for 5 continuous years, but the company just keeps giving him more money to top up the trading, continues paying his salary and even annual bonus. Absolute rubbish. But assuming this actually did happen, the market risk team would have been watching these losses, as would have the accountants. It is not possible to hide things like this internally for very long, months at the most; 20+ years, NEVER.

So why plead guilty? The answer is simple. Look on the net and you will see that because this case is being labelled a fraud, it would appear that investors are going to be able to claim their investment back under the US government's financial fraud protection scheme. A judge has already given his approval in principle for compensation, w ithout any evidence having been presented and financial fraud being demonstrated in a court of law. And it would appear that there will never be such a demonstration in a court of law. Why? It would appear that all the funds financial records are mostly "missing" (rather like Dov Zakheim's US$1.4tn) and those few records that do survive are in a terrible mess.

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=11488http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=11488

50731 Klinkt als de kamer van JP Morgan in WTC7. Poof, weg was ze...

Madoff is een klein visje die gepakt wordt, terwijl de grote vissen zwemmen. De SEC, een grote front office om de grote jongens te dekken om wat kleine vissen te pakken voor de publieke opinie. De bewijzen van stug nietsdoen bij fraude zijn zo glashard dat zelfs ik geen blad voor de mond hou. Regelrechte fraude, die SEC :r

50814 http://nl.youtube.com/watch?v=HUv8rjBAdbk
The US economy is a Ponzi scheme, Peter Schiff.

50822 The top economist at the International Monetary Fund, Olivier Blanchard, warned earlier this week that continued declines in consumer spending would set off a global depression. "Consumer and business confidence indexes have never fallen so far since they began. The coming months will be very bad," he told the French newspaper Le Monde, as reported by Agence France-Presse.
http://wsws.org/articles/2008/dec2008/econ-d27.shtml

50861 In Ukraine, industrial production fell by a massive 28.6 percent in November, following a nearly 20 percent decline the month before. In other words, nearly half of the country's industrial production has been eliminated in the space of two months.

50863 http://wsws.org/articles/2008/dec2008/doll-d19.shtml
Dit leest u niet in de provincie nederland in de fabelkrant