Zapruder Inc.

61009

We kunnen ze missen als kiespijn hoewel dat misschien nu niet zo lijkt, maar zonder banken zal de reële economie vanzelf manieren vinden om handel te drijven, de geschiedenis is daar heel duidelijk over.

Dit is toch halve logica Patman. De geschiedenis toont namelijk aan dat de markt vanzelf naar fractioneel bankieren is gegaan. Nog voordat de overheid zich actief met bankieren bemoeide gingen goudsmeden al meer goudcertificaten uitlenen dan ze in bezit hadden. Daarnaast was de gemiddelde levensduur van een Amerikaanse bank voordat daar een centrale bank "toezicht" ging houden vaak maar 5 tot 10 jaar. Zo geweldig had de markt het dus ook niet voor elkaar.

61010

Het resultaat van al onze arbeid stroomt zo vanzelf omhoog, weg van ons, naar de top van de piramide

tja... gebakken lucht stijgt op.

61011

Een bank produceert geen reële waarde, geen welvaart in materiële zin.

Niet dat iemand dat claimt, maar wij op Zapruder produceren ook geen welvaart in materiële zin. Een manager van een bedrijf ook niet. Iemand die een machine ontwerpt om materiële productie efficiënter te maken ook niet. Het al dan niet produceren van materiële welvaart is niet het best denkbare criterium om iemands maatschappelijke bijdrage te meten Patman.
Wat een bank wel doet - los van het systeem van geldcreatie - is in principe uitzoeken welke partijen kredietwaardig zijn en welke niet. Ze helpen daardoor mee met de allocatie van middelen en dragen zo wel degelijk bij aan de maatschappelijke efficiëntie.
Ik stel niet dat het huidige monetaire systeem ideaal is of dat centrale banken geen blaam treft - in tegendeel, maar de stellingen in het bovenstaande stuk verdienen wat nuance. Banken kunnen wel degelijk bijdragen aan onze welvaart.

61012 heel goed verwoord je wat deze zo aardig lijkende Scheringa verkoopdoctrine voor leed heeft veroorzaakt.
Dit is hetzelfde als mensen in India een contract laten teken (kruisje zetten), waarin ze hun nier afstaan voor Euro 120.
Wie is er dan moreel verwerpelijk bezig, de verkopers of de kopers.
Het waren gewoon legale oplichtingspraktijken waar de DSB bank groot mee geworden is. Waarom al die merknamen? Om te voorkomen dat de slechte reputatie van één merk overslaat op het andere?
Waarom rücksichtlos mensen bedriegen en een akte van cessie laten tekenen met één handtekening, waardoor het geld gewoon bij je werkgever kan worden afgehouden, en schuldsanering er niet meer inzit?
Echt , zijn AZ-stadion is gebouwd met bloedgeld, vandaar dat het rood is.

Lakeman is voor mij een held, die doet wat heel het nederlandse volk moet doen: aanpakken van de hele corrupe linkse, hetzij rechtse babyboom old boysnetwerk kliek die decenialang de boel bedriegt , leegzuigt en met mooie praatjes de gewone man een rad voor ogen draait.
Mijn woede zit heel diep, en ik hoop dat Lakeman de kracht blijft houden om nog meer dingen te ontmaskeren.

61013

De geschiedenis toont namelijk aan dat de markt vanzelf naar fractioneel bankieren is gegaan.

Nee dat is door fraude en manipulatie gebeurt, kijk bv. eens naar hoe de Federal Reserve act er doorheen is gekomen.

61014

Daarnaast was de gemiddelde levensduur van een Amerikaanse bank voordat daar een centrale bank "toezicht" ging houden vaak maar 5 tot 10 jaar. Zo geweldig had de markt het dus ook niet voor elkaar.

Super, dat moeten we hier ook hebben. Marktwerking. Met een full-reserve bank is namelijk ook niet ineens je spaargeld 'weg' .Zijn er ook geen 'reddingsplannen' en 'garantienedragen' nodig.

Ik twijfel trouwens aan je stelling, maar dat maakt voor het punt verder niet uit.

Centrale banken (daar hebben we het niet eens over in dit artikel) zijn onnodige en gevaarlijke dingen.

61015 Banken zijn net als overheden faciliteiten die zo minimaal mogelijk moeten worden gehouden. Ze gebruiken als fundament onder een economie is dom en onnodig.

61016

Nee dat is door fraude en manipulatie gebeurt, kijk bv. eens naar hoe de Federal Reserve act er doorheen is gekomen.

Zoals ik aangaf vond fractioneel bankieren al plaats lang voordat de Federal Reserve Act er door fraude doorheen kwam. Goudsmeden zelf leenden al papier goud uit lang voordat Amerika ontdekt was. Fractioneel bankieren is dus wel degelijk in de vrije markt ontstaan.

61017

Centrale banken (daar hebben we het niet eens over in dit artikel) zijn onnodige en gevaarlijke dingen.

Dat weerspreek ik niet, maar ik leg wel wat nuance. In de vrije markt is het zeer goed mogelijk dat fractioneel bankieren plaatsvind. Dat gebeurde reeds eerder, zo leert de geschiedenis.
Theoretisch is het overigens mogelijk dat men het uiteindelijk na een proces van evolutie zou afschaffen, maar zo ver hebben wij het niet laten komen wegens de invoering van centrale banken.

61019 En nu willen ze allen over gaan op islamitische bankieren (zakaat/rente lees op zaplog) maar ik denk dat Nederland achterblijft, want ja, Geert Wilders. Die heeft het niet zo met Islam.

61020 Rente is een gekapte risicodeling. Volgens het Islamitische model is investeren toegestaan, maar rente niet. Dat betekent dat de investeerder en de ontvanger (lener) zowel opbrengsten als risico delen. Zo ben je altijd per transactie klaar.
Het rentemodel maakt de zaak wat ingewikkelder. Daar worden de opbrengsten voor de investeerder gekapt bij het gevraagde rentepercentage; mogelijke meerwinsten gaan naar de lener. Aan de andere kant wordt het risico voor de investeerder ook gekapt: hij krijg in principe altijd zijn geld terug. Dat model is niet robuust in alle scenario's en daardoor zien we dat er toch risico doorsijpelt naar de investeerder; in het geval van een default (faillisement) van de lener kan hij fluiten naar zijn geld. Het vragen van rente biedt dus een schijnzekerheid die in voorkomende gevallen niet opgaat. Dat laatste zien we deze crisis herhaaldelijk terug bij onder andere hypotheekbanken in de VS.

61021 @Slaz
Renteloos lene ,daar zou Scheringa nu wel oren naar hebben
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Economie/248188/Dirk-Scheringa-heeft-miljoenenschuld-bij-DSB-Bank.htm

61022

Zoals ik aangaf vond fractioneel bankieren al plaats lang voordat de Federal Reserve Act er door fraude doorheen kwam. Goudsmeden zelf leenden al papier goud uit lang voordat Amerika ontdekt was. Fractioneel bankieren is dus wel degelijk in de vrije markt ontstaan.

Ik denk dat je eerder georganiseerde inflatie bedoelt. De historie kent verhalen van gouden/zilveren munten die 'gesnoeid' werden door machthebbers maar wel dezelfde nominale waarde hielden. Maar deze praktijken kwamen vrij snel aan het licht en dan was het over met de pret. Hetzelfde geldt ook voor je fractionele voorbeeld: als het al plaatsvond dan lokaal en op kleine schaal, waarbij het zelfcorrigerende vermogen veel hoger is en het niet voort kan duren.

Nu we met centrale geldeenheden zitten en centrale banken zijn deze praktijken met een onmetelijke factor toegenomen. Deze systemen zijn zo groot geworden dat ze niet meer (lokaal) bijgestuurd kunnen worden. En als ze klappen zijn de gevolgen even desastreus.

61023 dat banken geen staatsbedrijven zijn is al eeuwen waanzin

een bank dient een nutsbedrijf te zijn zonder winstbejag

mijn voorstel
alle computers op 0
geld bestaat niet en onze akkers zijn even vruchtbaar als 2 jaar terug

61024 ""De geschiedenis toont namelijk aan dat de markt vanzelf naar fractioneel bankieren is gegaan."

Nee dat is door fraude en manipulatie gebeurt, kijk bv. eens naar hoe de Federal Reserve act er doorheen is gekomen. "

Klopt, dit is er begin vorige eeuw doorheen gepushed t.g.v. zware druk vanuit bankiers op de National Monetary Commission welke in de VS resulteerde in de Federal Reserve Act van 1913.

Daarnaast is toch niet alles per definitie "goed" omdat het historisch tot stand gebracht is ? We zitten niet aan het einde van de geschiedenis, en zaken kunnen nog altijd verbeterd worden.

Wat dat betreft vind ik het argument dat de geschiedenis aantoont dat we fractioneel bankieren hebben ingevoerd weinig inhoud hebben. De toekomst kan evenzeer aantonen dat we er weer vanaf stappen.

61025

Wat dat betreft vind ik het argument dat de geschiedenis aantoont dat we fractioneel bankieren hebben ingevoerd weinig inhoud hebben. De toekomst kan evenzeer aantonen dat we er weer vanaf stappen

.Er werd gesteld dat het werk van banken misdadig is omdat ze fractioneel bankieren en dat we het daarom beter aan de markt zouden overlaten. Ik geef aan dat het de markt is die fractioneel bankieren ooit heeft ingevoerd en dat ik daar niet direct een onderbouwing in zie dat de markt niet fractioneel zou bankieren zoals eerder gesteld werd.

61026

Klopt, dit is er begin vorige eeuw doorheen gepushed t.g.v. zware druk vanuit bankiers op de National Monetary Commission welke in de VS resulteerde in de Federal Reserve Act van 1913.

Prima, dat ontkende ik ook niet. De Federal Reserve act was echter niet het begin van fractioneel bankieren, en over dat laatste ging mijn punt. De markt (de goudsmeden bij die mensen op hun vermogen lieten passen) begon al veel eerder met het afgeven van meer waardepapieren dan er waarde was afgegeven.

61027

Daarnaast is toch niet alles per definitie "goed" omdat het historisch tot stand gebracht is ? We zitten niet aan het einde van de geschiedenis, en zaken kunnen nog altijd verbeterd worden.

Eens. Ik heb overigens nergens het tegendeel beweerd.

61028 Maar even terug naar het fractioneel bankieren bij de DSB. Gisteren kreeg ik te horen dat na de run er nog maar 600 miljoen over was van de cash. Dit zou 1/6 zijn van het totaal.
Dit zou dan beteken dat de cash 6 x 600 = 3600 miljoen oftewel 3.6 miljard geweest zou zijn.

Met fractioneel bankieren mag dit bedrag met 9 x worden opgehoogt om uit te lenen, de DSB draaide dus een omzet van 3.6 x 9 = 32.4 miljard....... Das niet slecht voor iemand met een mulo toch?

Maar nu het volgende, van die 32.4 miljard komt rente binnen, een slordige 1 miljard per jaar en dan praat ik niet over de woekerpolissen en beleggingen waar de winsten nog hoger zijn wat ook daar nog eens bovenop komt.
Die inkomsten blijven nog steeds binnen komen want de leners zijn echt niet van hun schuld af.

Wat ik nu absoluut niet kan begrijpen is wie de solvabiliteit van deze bank nu aan het overnemen is, want in tegenstelling tot het fractionele staat er nu helemaal geen waarde meer als dekking tegenover? En waarom zou dit goed zijn voor de hypotheeknemers, die blijven immers hun schuld houden aan de curator?

61029 Het spelletje van de goudsmeden ging ook mis. De koning kwam de goudkluizen plunderen en ze waren leeg.

Mario, het punt is, zoals je zelf aangeeft, dat met "rente" of "fractional banking" "ergens" die winst vandaan moet komen. De reeele inbreng uiteindelijk, zeg maar. Dat is dus de truc van het "waarde onttrekken". De euro die met 1% wordt uitgeleend moet ergens anders 0,01 vinden. Stel dat het een gesloten systeem is (cetris paribus etc) met vier spelers en een bank, moet uiteindelijk iemand kapot. Of er wordt geld "bijgemaakt". Zo loopt de pyramide verder en verder op.

Door dit systeem moet er altijd groei zijn. Zonder groei, geen inbreng. Maar helaas bestaat eeuwige groei niet. Zoals Keynes aangeeft, is een "service-maatschappij" met 0% of zelf achteruitgang het maximale. Onze economische groei komt in de afgelopen tientallen jaren ook niet meer uit productie maar domweg uit geldschepping.

Welkom in globali- en corpocratistan.......

61030 "De markt (de goudsmeden bij die mensen op hun vermogen lieten passen) begon al veel eerder met het afgeven van meer waardepapieren dan er waarde was afgegeven. "

Ok, ik wist niet dat daar toen al sprake van was....

61032

Stel dat het een gesloten systeem is (cetris paribus etc) met vier spelers en een bank, moet uiteindelijk iemand kapot. Of er wordt geld "bijgemaakt". Zo loopt de pyramide verder en verder op.

Door dit systeem moet er altijd groei zijn.

Dit is een interessante discussie. Zoals ik eerder aangaf is lenen tegen rente een vorm van gekapt investeren. Als degene aan wie je uitleent zeer goede zaken doet, gaat jouw winst daar niet van omhoog; jij ontvangt slechts de rente en niets meer. Andersom moet diegene die het geld leent jou altijd betalen, ook als de zaken hem tegen zitten. Jij loopt dus in principe geen risico op je investering en ontvangt altijd hetzelfde bedrag, ongeacht hoe het degene die het geld leent vergaat.

In een gesloten systeem is het niet mogelijk dat iedereen die geld uitleent altijd zijn geld inclusief de gestelde rente terugontvangt. Een tijd lang is dat mogelijk door het verhogen van van de omloopsnelheid, maar het zou er uiteindelijk in resulteren dat al het geld bij 1 persoon terecht komt. Daar zou het systeem dan stuklopen. Overigens zou men zich daarbij kunnen afvragen of geld nog van waarde is zodra de totale voorraad zich bij 1 persoon bevindt. Grote kans dat er onderin de markt op dat moment met iets anders geruild wordt (zoals sigaretten, whisky of schelpen) zodat het systeem waarschijnlijk al eerder zou stuklopen.

In de praktijk is het kappen van risico echter niet mogelijk zoals nu weer blijkt bij het faillissement van de DSB bank. Wie geld uitleent heeft nooit de volledige garantie dat hij zijn geld inclusief de gevraagde rente terugziet. In een gesloten systeem zou het heel simpel werken: de rente die mensen ontvangen zou betaalt worden uit het geld dat andere kwijtraken door het uit te lenen aan partijen die failliet gaan. De hierbovengenoemde notie dat geld pas van waarde is als het breed genoeg gedragen wordt zou er dan voor zorgen dat het niet al te gecentraliseerd raakt en er jaarlijks voldoende maar niet teveel mensen failliet gaan om anderen hun rente te kunnen betalen.

Al met al is het dus niet zo dat het vragen van rente per definitie misdadig is. Dat gaat slechts op wanneer faillissement wordt uitgesloten en daar is geen enkele reden toe.

61033 Ik stel dus dat rente in een gesloten systeem betaald zou worden uit faillissementen. En daar is niets mis mee. Er is immers maar een beperkte hoeveelheid middelen en het is prima dat mensen die niet goed met die middelen omgaan door faillissement de inspraak over die middelen wordt afgenomen; laat iemand die er beter mee om kan gaan ze maar gebruiken.

61034 Het omvallen van de DSB-bank is als het betrappen van 2 inbrekers in het Watergate-hotel in de jaren 70.
Hier gaat een regering uiteindelijk over vallen, ondanks alle leugens en ontkenningen die hierna nog gaan komen...

61035 Om het verhaal even wat luchtiger en inzichtelijker te maken.

"Als er profiteurs bestaan bestaan er immers profiteurs van de profiteurs" ?

Laten we het voor de leesbaarheid dus even dichter bij huis zoeken
Tenslotte was het een inheemse bank die hier omviel
De gladjakkers, ze zitten hier en overal echt in alle hoeken en gaten.
men pleegt er op te stemmen

O.a op:
De Volkspartij voor Vrijheid en Democratie: (Wij maken ons sterk voor veiligheid, werk en ondernemende mensen).
(Zalm, Nijpels, Linschoten,)

De Partij van de Arbeid: (sterk en sociaal dichtbij mensen)
Wouter B. Wim K.

En zo menige anderen. Ik 'vergeet' er tientallen. Vul ze zelf maar in .........

Das nou toch de echte VOC mentaliteit. Niet waar?

61036 Herstel: alle smileys moeten met naar beneden getrokken mondhoeken gelezen worden. :(

61037 4.000 klanten hadden meer dan 100.000 euro op de DSB bank staan. Volgens het garantiefonds krijg je maximaal 100.000 euro terug. De Nederlandse Bank betaald dit. Hoe zit dat ? Creeert DNB dit geld weer uit niks, of komt dit van de rekeningen van de DSB Bank ?

61038 Een 'belangrijk' stekelbaarsje vergat ik nog. Hij zit nu heel toevallig bij de
Autoriteit Financiële Markten. Hansje Hoogervorst. Citaat:

"transparency can be served by making prudential criteria more aligned with general accounting rules" lol

61039 Voor de duidelijkheid: Deze dus....
http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=460

61040 Kan iemand die gast Lagermann opknopen hij heeft met de chapagne in zijn hand gevierd dat 100 duizenden mensen aan de grond zitten en hij is persoonlijk verantwoordelijk voor de neergang van dsb(oproep geld opnemen)

Nu zijn er alleen maar verliezers...

Gisteren was hij bij Paul en witteman wat een idioot laat niemand uitpraten en is helemaal vol van zichzelf een verwerpelijke vent..

ik hoop dat ie zoveel schadeclaims op zijn dak krijgt dat ie erin verzuipt, zoals ook alle rekeninghouders zijn gepakt...
en niet alleen de 2500 die izch hadden aangemeld bij lagermann....

61041 Rogier, de staat haalt dat geld bij de DNB (die print wat biljetten) of leent het ergens.

61042 In de moderne variant verkrijgt een bank een bezitting als jij de bank om geld vraagt. Jouw belofte, en daarvoor krijg je in ruil geld. Jij denkt dat dit geld door een spaarder bij de bank is gebracht. De realiteit is eerder dat de bank het uit het niets bijprint (electronisch in haar systemen). Sterker nog, als de bank de vereiste reserve niet heeft (laten we zeggen 10%), dan mag de bank dat gewoon bijlenen uit de geldmarkt. Spaardersgeld hoeft er niet eens aan te pas te komen.

De bank groeit dus door meer en meer leningen uit te zetten, daarmee haar balans uitbreidend. Hoe meer mensen bij haar komen lenen, hoe meer rente zij kan trekken over geld dat voorheen niet bestond. Een prachtig businessplan.

Dit soort bankieren kan natuurlijk niet oneindig goed gaan. Immers, de rente om die leningen te betalen is nooit gemaakt. De leningnemer gaat dus hard in gevecht met zijn medemens op zoek naar geld om de rente te betalen. Via welke weg dan ook, de rente moet uiteindelijk dus ook weer geleend worden, veelal in de vorm van een nieuwe, hogere lening om de oude af te lossen.

Het is een mathematische berekening dat Bush meer schuld zou maken dan al zijn voorgangers tezamen, net zoals dit voor Obama geldt t.o.v. Bush. Het zit in het systeem ingebakken. Zodra het volk (al dan niet via de overheid) stopt met lenen, zakt het systeem als een kaartenhuis in.

Het is op basis van simpele wiskunde dat we kunnen vaststellen dat ons systeem eindig is. Als de rente gemiddeld 5% is, verdubbeld het 'geld als schuld' iedere 14 jaar. Als dat niet gebeurt, die geldgroei door telkens bijlenen, klapt het systeem (verdwijnt het geld met depressie als gevolg).

Iets wat je niet op het NOS journaal hoort als het gaat om het zwartepieten rond de kredietcrisis. Ons probleem is dat ons geld:
1. niet permanent is (het onstaat als schuld en verdwijnt weer bij terugbetalen van de schuld; en
2. wordt uitgegeven met een renteverplichting; deze rente is echter nooit gemaakt (en moet dus ergens vandaan komen.... door deze wederom weer te lenen .... met opnieuw een renteverplichting).

61043 Patman dat is niet waar het geld tot 100.000 euro wordt betaald uit een fonds waarin ALLE nederlandse banken deelnemen.,

61044 Banken kunnen geld uit de lucht bijmaken en tegen rente uitlenen (schuldgeld). Er is geen reden om dit niet door de Staat der Nederlanden te laten doen. Het effect is hetzelfde: er wordt geld bijmaakt. Echter, in het laatste geval zou daar geen renteverplichting tegenover staan.
Het argument van inflatie gaat niet op: het systeem via banken geeft eveneens (monetaire) inflatie.

Bij de Staat heb je tenminste nog een notie van openheid en democratische controle. We moeten hier centrale bank niet verwarren met centrale banken zoals we ze thans zien: het lijkt overheid, maar de poppetjes met de touwtjes in handen worden bepaald niet door de overheid benoemt. We vertrouwen onze overheid de meest vreselijke dingen toe tot oorlogvoeren en strafrechtpleging aan toe, maar gaan ineens bokken als het om geld maken gaat.

Ik denk inmiddels dat we beter af zouden zijn als geldcreatie juist wel bij de overheid zou zitten. Liever de rente weer in een ziekenhuis steken, dan in de zakken van een mega-bankier.

Bovendien heb je niet het probleem van exponentiële schuldengroei (rente op rente). Er is domweg geen reden om banken een uiterst lucratieve handel van uitlenen van lucht tegen rente toe te schuiven als de Staat zelf geld kan maken. Er gaat een enorme som aan rente naar bankiers vanuit de ECHTE economie. Deze rente had ook gewoon bij mensen + overheid zelf kunnen blijven door geld een ruilmiddel te houden. Een enorme welvaart die je als volk behoudt; Patman zei het al.

Het kan even duren voordat je beseft dat er iets mis is met het toestaan dat een enorme geldstroom richting bankwezen ontstaat vanuit de economie die daadwerkelijk produceert, alleen omdat ze het recht hebben gekregen geld uit de lucht te maken. Zo'n systeem parasiteert in feite op degenen die wel productie draaien.

Ik denk dat ik niet overdrijf als ik zeg dat minder dan 5% van ons geld in omloop (brede definitie) gebruikt wordt voor daadwerkelijke handel van goederen in de economie, en de rest voor speculatie (zonder productie/welvaartsverhoging).

61045 tunnelforce9: ik hoop dat ie zoveel schadeclaims op zijn dak krijgt dat ie erin verzuipt, zoals ook alle rekeninghouders zijn gepakt..

Wie is hier nu precies verantwoordelijk voor de ellende?

http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Economie/248188/Dirk-Scheringa-heeft-miljoenenschuld-bij-DSB-Bank.htm

En wie wilde deze opnames stopzetten ...?

Een duidelijk voorbeeld van de boodschapper afschieten ..., of wordt ik nu ook afgeschoten ...? (;

61046 3e (en laatste) deel:

In de praktijk praten mensen al snel over het navolgende model.

Model 1 (wat mensen denken dat er gebeurt)
Een bank die geld van een spaarder ontvangt, kan daar 2 dingen mee doen 1) bewaren; of
2) aan een ander uitlenen tegen rente. Laten we voor het voorbeeld zeggen 90%; de andere 10% moet als reserve worden gehouden.

In geval 1) zal de bank waarschijnlijk bewaarloon vragen aan de spaarder en in geval 2) zal de bank waarschijnlijk rente vergoeden aan de spaarder. Van het verschil tussen beide rentes (over het uitgeleende geld en het geld van de spaarder) leeft de bank.

Dit is de klassieke bankfunctie. Daar lijkt mij weinig tegenin te brengen, anders dan dat je mag hopen dat de bank ingeval van optie 2) uitlegt aan spaarders dat het geld weer wordt uitgeleend; de bank zal het spaargeld in de regel terug kunnen betalen op ieder moment, tenzij teveel mensen tegelijk bij de bank komen voor hun spaargeld (de bankrun).

We kunnen constateren dat er geen geld bijkomt: netto blijft het geld in omloop hetzelfde met deze handelingen. De spaarder bracht 1.000, de bank hield 100 in reserve en leende 900 uit. Niets mis mee.

2. De werkelijkheid (de de meeste mensen zich niet realiseren)

De situatie wordt anders als de bank 1.000 van de spaarder krijgt en vervolgens 9.000 uitleent in de markt (tegen rente). De ontvangen 1.000 houdt zij aan als reserve. Het netto effect van deze actie is dat we van een situatie waarin 1.000 euro bestond naar een situatie van 10.000 zijn gegaan. Een heerlijk business model voor een bank.

Deze situatie beschrijft ons geldsysteem accurater dan hetgeen onder 1 staat.

Zelf zouden we zo'n trucje niet moeten flikken. Zodra ik van mijn 1.000 spaargeld 9.000 hebt uitgeleend, wordt ik opgepakt door de overheid wegens valsemunterij. Ik mag geen geld bijmaken, het bankwezen wel. Het bankwezen mag dus via dit soort fractioneel reserve bankieren geld verdienen door iets wat zij niet heeft (namelijk: geld) uit te lenen, daarbij net doend alsof zij dat geld wel heeft). Zeer onethisch (of je moet economie hebben gestudeerd om zodoende je geest voldoende te deformeren).

Het zou interessant zijn te vernemen waarom personen die fractioneel reserve bankieren wel nuttig vinden, het nuttig vinden dat een enorme geldstroom richting particuliere instelling stroomt voor iets simpels als het maken van geld. Bovendien, waarom een systeem hanteren dat slechts kan resulteren in implosie (oneindige schuld bestaat nou eenmaal niet).

Ik herhaal wat we nodig hebben. Geld dat:
-permanent is; en
-niet in zichzelf rentedragend.

Dat particulieren/bedrijven onderling rente zouden rekenen voor het lenen van geld staat daar los van (dat is geen enkel probleem).

61047 @jruijs oa.

Ik heb het niet over degene die schuldig is aan de verkoop praktijken van de dsb ik heb het over alle rekeninghouders die nu gedupeerd zijn doordat er is opgeroepen zijn geld op te nemen dit is het slechtste wat erkan gebeuren..


waarom ??

In deze tijd van economische neergang kan het bezit van de DSB bank (lees activa) niet voor 100% omgezet worden in cash de prijzen van onroerend goed staan onder druk en ook zullen banken niet in de rij staan om financiele producten over tenemen van dsb.
Afgeleopen maand zijn vergeleken met vorig jaar de huizen prijzen 5% gedaalt wie zegt dat dit niet door zet ??

Kortom:
Het is geen oplossing maar het begin van nog meer ellende niemand weet waar die aan to is an het gaat JAREN duren voordat iemand zijn geld terugziet of een lagere maandlast krijgt.

Daarnaast hebben de schuldeisers van de DSB bank voorrang op de klanten. bij eventueel faillisement...

61048 De overheid het geld laten maken lijkt me geen goed idee.

Ten eerste omdat het niet veel zal verschillen van wat er nu gebeurt.
Het feit dat overheden rente moeten betalen is nog enigzins een rem om hun behoefte te lenen.
Als overheden gewoon geld kunnen bijmaken zou de inflatie nog hoger kunnen oplopen. Ze hebben er immers alle baat bij om dit te doen.

Een indirecte belasting op de koopkracht van mensen zonder dat ze daarvoor zelf één cent meer moeten vragen. Klinkt heel verleidelijk.

De bedoeling achter het feit dat ze rente moeten afbetalen aan de centrale bank is om dit in te perken.
het bijgemaakte geld door de overheid zal ook niet meer terug uit de economie verdwijnen.

Ik zou in deze optiek eerder gewoon pleiten voor systeem van 100% reserves met een natuurlijke (niet een fictieve, door de centrale bank ingestelde rentevoet). En dit gekoppeld aan een goudstandaard (hard money)

Maw. als mensen veel sparen is er veel kapitaal beschikbaar en zal de prijs om dit kapitaal te lenen voor een bepaalde tijd laag zijn en zal men weinig interest moeten betalen.

Indien mensen veel consumeren en weinig investeren is de geldstroom kleiner en moet men meer geld betalen om het te kunnen lenen, de rente zal dus hoger zijn.

(Wet van vraag en aanbod)

In dit laatste geval zal de natuurlijke rentevoet dus ook hoger liggen en is het risico op investeringen die achteraf zinloos bleken te zijn kleiner.

Crisissen zijn immers periodes waarin er tegelijk een hele hoop luchtkastelen en misinvesteringen aan het licht komen.

Men klaagt hier altijd wel over de criminele banken die deze spelletjes allemaal bedreven, maar men mag zeker niet vergeten dat de "moral hazard" in de eerste plaats te wijten is aan de overheid.

Waarom zouden banken zich niet inlaten met zulke dingen, de overheid verzekert hun bestaan toch... ?

61049 Meer nog:

Als grote bank word je zowat gedwongen om mee te doen aan die luchtkastelen en piramide spelletjes.

Indien je immers niet meedoet loop je vaak grote winstkansen mis en breng je jezelf in een ongunstige comparatieve concurrentiepositie als je medebanken.

Waarom zou je moedwillig minder geld willen verdienen als je weet dat je bestaan toch gegarandeerd is ?

61050 @Baziel, in feite komt jouw argumentatie erop neer dat er inflatie zou volgen en dat de overheid onbetrouwbaar is.

Een paar korte vragen:
1. zijn een clubje bankiers betrouwbaarder?
2. waarom vertrouw je de overheid kennelijk wel als het gaat om handhaving, wetten maken, defensie, etc etc?
3. wat is het verschil tussen banken die geld bijmaken en een overheid die geld bijmaakt?

Ik heb liever openheid (een accountant kan gewoon openbaar controleren wat de overheid per jaar aan extra geld de economie instuurt; geld wat jij dan niet als belasting op hoeft te hoesten en er komen nog gemeenschapsdiensten/goederen voor terug ook !).

Er zijn andere systemen denkbaar, maar hoe dan ook moeten we af van het systeem dat wiskundig al niet klopt, en grove winsten in de handen van private partijen legt zonder goede reden. Even als theoretische gedachte: desnoods leent de overheid geld uit en geeft zij de daarmee te ontvangen jaarlijkse rente ook uit als nieuw geld. Het volgende jaar doet ze dat precies hetzelfde (weer 100 uitlenen, 110 incasseren maar wel 10 zelf uitgeven zodat deze 110 terugbetaald kan worden).

Liever een ziekenhuis dat de zoveelste Maybach voor iemands deur van die rente. Een prachtig argument is dat de rente die niet betaald hoeft te worden, ook niet door jou en mij als belasting opgehoest hoeft te worden.

61051 Frappant vind ik dan weer dat je kunt fluiten naar je geld, maar nooit naar je schuld.. hier klopt iets niet.

61052 @tunnelforce9

Indien Lakeman van mening is dat er sprake is van oplichting door de DSB, en die schijn lijkt het zeker te hebben, dan is het m.i. heel gerechtvaardigd om dat aan te pakken. Dat daar dan benadeelden onder zijn, is voor rekening van degene die oplicht, die is m.i. in ieder geval moreel, ook verantwoordelijk voor de gevolgschade die zijn oplichting tot gevolg heeft gehad, niet de persoon die de oplichting aan de kaak gesteld heeft!

Ieder slachtoffer heeft het recht zichzelf te verdedigen, het feit dat er door paraplu-werking van de dader, ook andere slachtoffers vallen kan men de andere slachtoffers -of de woordvoerder(s) daarvan- niet aanrekenen. Dan pleit je namelijk de werkelijke dader voor dat gedeelte vrij en dat is m.i. onterecht ... In dit geval is het dus een risico dat DSB genomen heeft, te weten het verweer van de ene groep slachtoffers koppelen aan de gevolgen voor andere slachtoffers (dat is het risico van de bank!!) ... die koppeling is niet door de ene groep slachtoffers gelegd en kan daar dus ook nooit verantwoordelijk voor zijn ...

61053 Of simpeler gezegd, het feit dat de DSB bank niet genoeg liquide middelen heeft om de opname van geld op te vangen (een keuze waar ze veel geld mee verdiend hebben) , is een risico van de bank, niet van de klanten ...

61054 Abstracties lijken ook hier de werkelijkheid te overtroeven

61055

@Baziel, in feite komt jouw argumentatie erop neer dat er inflatie zou volgen en dat de overheid onbetrouwbaar is.

Een paar korte vragen:
1. zijn een clubje bankiers betrouwbaarder?
2. waarom vertrouw je de overheid kennelijk wel als het gaat om handhaving, wetten maken, defensie, etc etc?
3. wat is het verschil tussen banken die geld bijmaken en een overheid die geld bijmaakt?

De inflatie is er nu ook al.
Waar ik op doelde was in feite dat de overheid nu toch ook al een enorme schuldenlast heeft, ze werkt constant met budgetdeficits.

Haal de rem van de rente die ze erop moet betalen weg en je geeft ze vrij spel.
Ik zou ook serieus aan het lenen gaan moest ik geen rente betalen.

Indien de overheid elk jaar extra geld bijmaakt en dit de wereld in stuurt betaalt iedereen de belasting bij wijze van inflatie.
En zoals ik al zei: inflatie is een indirecte belasting die veel minder zichtbaar is als directe belasting.
Daarom is ze zo gevaarlijk.

In mijn ogen is rente net de prijs die je ontvangt omdat je het geld uitleent en het dus zelf niet op kan consumeren in het hier en nu. (zie hierboven)

Om te antwoorden op je vraag:

1) Ik vind een clubje bankiers enkel betrouwbaar in een systeem met 100% reserves. Het is niet omdat ik de overheid afkeur als geldmonopolist, dat ik de bankiers daarom beter vind.

Een systeem met fractionele reserves is gewoon onrechtmatig tout court.

Meer geld uitlenen als je hebt is fraude, want indien iedereen direct zijn contract komt incashen kan je niet aan je verplichtingen voldoen. Dit blijft onrechtmatig indien men ervan uit gaat dat het alleen het tijdsperspectief is dat voorkomt dat je alle contracten ooit tegelijk zou moeten incashen (een run on the bank)

Ten tweede schept de bank geld dat eigenlijk niet bestond en is het contract dus zonder voorwerp.

Of dat zou het toch zijn moest de overheid niet toestaan om de belofte van de bank om te zetten in het geld dat zij "legal tender" verklaart.

In een eerlijke situatie is geld wat mensen geld vinden en niet wat de overheid zegt dat wij geld moeten vinden.

2) Ik vertrouw de overheid absoluut niet zoveel als je blijkbaar denkt. Integendeel: hoe minder de overheid zou doen, hoe beter.

De klassieke rechtsstaatvisie onderstreept dat de overheid haar legitimiteit moet ontlenen aan haar dienstbaarheid aan "het recht" wanneer ze handelt.

Tegenwoordig bepaalt de overheid gewoon wat recht is. De facto leven we in een systeem van dwangmacht.

Ik ben geen anarchist, ik denk absoluut niet dat we beter af zouden zijn zonder de dwangmacht van een overheid.

De centrale vraag is alleen waar je de lijn trekt. Dit is natuurlijk een punt wat voor discussie vatbaar is en waar iedereen zo zijn eigen mening over heeft.

Laat mensen zelf hun keuzes maken en hier ook de verantwoordelijkheid van dragen. Niets is zo makkelijk als de verantwoordelijkheid afwenden en de zaken laten betalen door anderen via de overheid.

3) Niets. Ik ben tegen beide vormen van geldcreatie door private of publieke instellingen.
Geen van beiden creëren reële rijkdom. Enkel claims op deze rijkdom (hetgeen wij "geld" noemen). En dit voor hun eigen gewin.

61056 @Baziel, ik ben in principe ook voorstander van de vrije markt (=vrijheid van individuen als een optelsom). In zo'n markt kan een club echter 'de macht' eenvoudiger grijpen. Een frationeel systeem is zo weer op zijn plek gezet, verborgen achter de geveinsde kredietwaardigheid van een bank met een mooi bankgebouw. Als de overheid een systeem opdringt door middel van uitgifte van het medium, heb je een meer permanent ruilmiddel met de zegen van een natie. Er zijn talloze voorbeelden uit de geschiedenis waaruit blijkt dat dit een succes kan zijn.

Vloeken in de kerk: ook Herr Hitler had veel en snel succes met zijn Reichsmark, uitgegeven met de gratie van de Staat zonder bankiers daarin te betrekken (een reden waarom hij de bad guy werd?). Binnen 2 jaar van kreupele economie naar superdraaiende economie.

Bovendien hebben we er m.i. baat bij als het ruilmiddel flexibiliteit kent (mee kan bewegen met economische ontwikkelingen). Uiteindelijk wil je dat men maximaal de ruimte heeft om te handelen met elkaar, zonder dat geldgebrek de oorzaak is dat het werk niet verricht wordt (in de Depressie stond het graan te verrotten op de velden omdat het niet rendabel was om te oogsten, alleen omdat de geldbalans verstoord raakte; iets wat nu ook gaande is).

61057 Ik zie geen reden waarom de overheid geld zou moeten mogen maken. De overheid kan niets, dat kunnen ze ook niet. De overheid zou er bovendien ook misbruik van gaan maken.

Ik zie ook geen reden dat er maar één nationale of internationale munt zou mogen zijn. Laat iedereen maar gaan ruilen in welke eenheid dan ook. De markt regelt het wel. Waarom is er een gereguleerde munt nodig?

Hoe decentraler hoe beter, hoe stabieler, hoe veiliger.

Geld is van het volk en zou door niemand anders dan het volk zelf beheerd mogen worden denk ik. Geen centrale bank, geen overheid, alleen de markt.

61058 Ah, ik zie het nu pas, ik ben het met Baziel eens.

We moeten terug naar de basis. Reële economie, productie, echte waarde.

61059 Je zal in ieder geval een overheid nodig hebben om fractioneel reserve bankieren rigoreus te (blijven) verbieden

61060 Dat zal ze ook kunnen.

In mijn visie in fractioneel reserve bankieren onrechtmatig en als je ervan uit gaat dat de voornaamste taak van de overheid de vrijwaring en de dienstbaarheid van het recht zou zijn (rechtststaat) is het zeker niet buitensporig om dit te verbieden.

De vraag is hier alleen wat "het recht" dan wel is.

Zie hiervoor discussies tussen natuurrechtsfilosofen en positivistische filosofen...

61061 @Democraatus

Het helpt als je volgende keer nadenkt voordat je hier stukken komt knipplakken.

61062

Dit soort bankieren kan natuurlijk niet oneindig goed gaan. Immers, de rente om die leningen te betalen is nooit gemaakt.

Ik legde in een eerder comment al uit dat "dit soort bankieren" ook prima kan werken in een gesloten systeem. Die rente hoeft dus helemaal niet aangemaakt te worden.

61063

Het is een mathematische berekening dat Bush meer schuld zou maken dan al zijn voorgangers tezamen, net zoals dit voor Obama geldt t.o.v. Bush. Het zit in het systeem ingebakken.

En hoe heeft Clinton het dan binnen dit dodelijke systeem voor elkaar gekregen de staatsschuld terug te dringen? Kan hij soms "mathematische berekeningen" breken?

61064

Als de rente gemiddeld 5% is, verdubbeld het 'geld als schuld' iedere 14 jaar. Als dat niet gebeurt, die geldgroei door telkens bijlenen, klapt het systeem (verdwijnt het geld met depressie als gevolg).

Ook weer onzin. Die rente kan uit faillissementen betaald worden.
Ik heb hierboven ook al uitgelegd dat rente een gekapte risicodeling is. Probeer dat eerst te begrijpen voordat je dingen komt copy-pasten.

61065

@Baziel, ik ben in principe ook voorstander van de vrije markt (=vrijheid van individuen als een optelsom). In zo'n markt kan een club echter 'de macht' eenvoudiger grijpen. Een frationeel systeem is zo weer op zijn plek gezet, verborgen achter de geveinsde kredietwaardigheid van een bank met een mooi bankgebouw. Als de overheid een systeem opdringt door middel van uitgifte van het medium, heb je een meer permanent ruilmiddel met de zegen van een natie. Er zijn talloze voorbeelden uit de geschiedenis waaruit blijkt dat dit een succes kan zijn.

Er is toch geen nood aan permanente of constante geldhoeveelheid . Noch aan een constante geldwaarde.

Het hele punt van geld is net dat dingen zoveel waard zijn als je ze waard vindt.
"Middelen" in economische zin bestaan enkel door wat mensen als "middelen" beschouwen.

Het probleem met prijszettingen (ook die van de geldhoeveelheid) is dat reële waardeschalen van mensen kunnen wijzigen en de economie niet de kans krijgt om zich er zo aan aan te passen. De economie zou een flexibel gegeven moeten zijn.

Kijk naar de overgang met de euro. In België werd de geldhoeveelheid door 40 gedeeld, maar er is niet één bedrijf door failliet gegaan.

Vloeken in de kerk: ook Herr Hitler had veel en snel succes met zijn Reichsmark, uitgegeven met de gratie van de Staat zonder bankiers daarin te betrekken (een reden waarom hij de bad guy werd?). Binnen 2 jaar van kreupele economie naar superdraaiende economie.

Hitler had daar inderdaad succes mee door een staatsgestuurde oorlogseconomie te creëren.

Je mag ook niet vergeten dat de grote impasse veroorzaakt werd door de Weimar hyperinflatie van de jaren voordien.
Namelijk door de overheid die de geldpers in overdrive zette.

Hitler heeft louter een probleem opgelost dat een vorige overheid gemaakt had.

Bovendien hebben we er m.i. baat bij als het ruilmiddel flexibiliteit kent (mee kan bewegen met economische ontwikkelingen). Uiteindelijk wil je dat men maximaal de ruimte heeft om te handelen met elkaar, zonder dat geldgebrek de oorzaak is dat het werk niet verricht wordt (in de Depressie stond het graan te verrotten op de velden omdat het niet rendabel was om te oogsten, alleen omdat de geldbalans verstoord raakte; iets wat nu ook gaande is).

De geldbalans was inderdaad verstoord, maar dit was niet enkel de schuld van (private) banken.

De centrale bank (die op papier een overheidsorgaan is) hield de rente gedurende heel de "roaring twenties" kunstmatig laag en creëerde zo een artificiële economische boom.

De Depressie was in die optiek de kater na een zat avondje feesten.

Banken konden maar zo inflateren omdat de centrale bank de rentes laag hield.

Hetzelfde als gebeurde na 2001 btw.

61066

Ik denk dat ik niet overdrijf als ik zeg dat minder dan 5% van ons geld in omloop (brede definitie) gebruikt wordt voor daadwerkelijke handel van goederen in de economie, en de rest voor speculatie (zonder productie/welvaartsverhoging).

Ik denk dat ik niet overdrijf als ik zeg dat je hier beter wat langer over kan nadenken. Beurshandel zorgt er bijvoorbeeld voor dat het geld bij de bedrijven terecht komt die het het beste doen. Wat jij speculatie noemt zorgt er met andere worden dat eindige productiemiddelen daar terecht komen waar ze het meeste waarde toevoegen. Dat is geen onbelangrijk onderdeel van de "productie/welvaartsverhoging".

61067

Deze rente had ook gewoon bij mensen + overheid zelf kunnen blijven door geld een ruilmiddel te houden. Een enorme welvaart die je als volk behoudt; Patman zei het al.

Natuurlijk, maak het zwart-wit. Iedereen die bij een bank werkt - tot de postjongen aan toe - is een vuile dief, en iedereen uit de politiek een goudeerlijke volksjongen.

Hopelijk zie je zelf de humor van je stuk in!

61068 Supermario, jij klinkt verdomd hetzelfde als Krek van nujij.nl

61069 Die Democraatus toch!

Dat particulieren/bedrijven onderling rente zouden rekenen voor het lenen van geld staat daar los van (dat is geen enkel probleem).

Ja dat is allemaal geweldig. Die "particulieren/bedrijven die onderling rente rekenen voor het lenen van geld" moeten zich alleen geen bank noemen, want dan krijgen ze Democraatus op hun nek!

Hahaha

61070 Overigens denk ik wel dat we het er over eens kunnen zijn dat inflatie cq het bijdrukken van geld geen goede zaak is. Afschaffen van inflatie zou overigens hoogstwaarschijnlijk wel het verhogen van de belastingen betekenen. In principe komt dat ongeveer op hetzelfde neer, al is het creëren van inflatie geen hele nette manier van belastingheffing.

61071 @supermario, als we er even vanuit gaan dat ons huidige bestel model 2 is, en niet model 1 (zoals ik beide modellen hierboven omschreef), vindt jij dat dan een ethische inrichting van het monetaire stelsel?

61072 Waarom zouden de belastingen persé moeten verhogen?

De overheid kan ook gewoon onnodige taken afstoten en minder uitgeven.

Wat meer vrijheid en individuele verantwoordelijkheid zal de maatschappij ten goede komen.

61073 Democraatus, heb je hier werkelijk over nagedacht?

Een paar korte vragen:
1. zijn een clubje bankiers betrouwbaarder?
2. waarom vertrouw je de overheid kennelijk wel als het gaat om handhaving, wetten maken, defensie, etc etc?
3. wat is het verschil tussen banken die geld bijmaken en een overheid die geld bijmaakt?

Ik heb liever openheid (een accountant kan gewoon openbaar controleren wat de overheid per jaar aan extra geld de economie instuurt; geld wat jij dan niet als belasting op hoeft te hoesten en er komen nog gemeenschapsdiensten/goederen voor terug ook !).

1. Dat clubje bankiers inclusief de centrale bank - die in principe de macht over het gelddrukken heeft - bestaat bij de gratie van overheidsgoedkeuring
2. Dat heeft Baziel niet besproken; je legt hem woorden in de mond
3. Goede vraag. Als je zelf niet met een antwoord komt heb je ook geen reden om de overheid te prefereren boven een bankier; er is toch geen verschil?

Verder meen ik te kunnen afleiden dat je denk dat alleen de overheid door accountants gecontroleerd wordt? Think again.
Die openheid in de vorm van accountantscontrole die je zo graag wil is er bij banken allang.

En laten we het over de gemeenschapsdiensten cq goederen die de overheid produceerd het maar niet hebben. Ik neem aan dat je zelf ook voldoende voorbeelden kan opnoemen waar de overheid er compleet naast zat. De betuwe-, hsl-, of noord-zuidlijn zijn eigenlijk al genoeg om een scherp contrast met de door jou voorgestane welvaartsverhoging. Die dingen hebben belachelijk veel materiaal, energie en arbeidscapaciteit gekost, vervuilen landschap en natuur en dragen bitter weinig bij aan onze maatschappij. Je wordt overigens pas echt verdrietig als je bedenkt wat voor andere dingen er met dat geld gedaan hadden kunnen worden.

De overheid en gegarandeerde welvaartsverhoging? Ik moet het nog zien.

61074 @Baziel

Kijk naar de overgang met de euro. In België werd de geldhoeveelheid door 40 gedeeld, maar er is niet één bedrijf door failliet gegaan.

Stel je dat omdat we allemaal nog leven, of heb jij de faillissementsaanvragen uit Belgie van die tijd bekeken? Dit soort uitspraken kan je niet zomaar doen.

61075

De overheid en gegarandeerde welvaartsverhoging? Ik moet het nog zien.

Excact.

De overheid creëert geen reële rijkdom.
En de projecten die ze onderneemt zijn meestal ver inferieur aan de projecten van private ondernemers.

Waarom?

Omdat de overheid geen risico's neemt.

Ze investeert met geld van anderen en moet zelden verantwoording afleggen

61076

Vloeken in de kerk: ook Herr Hitler had veel en snel succes met zijn Reichsmark, uitgegeven met de gratie van de Staat zonder bankiers daarin te betrekken (een reden waarom hij de bad guy werd?). Binnen 2 jaar van kreupele economie naar superdraaiende economie.

Ken je geschiedenis. In de Weimar-inflatie verloren heel veel Duitsers hun spaarcenten. In het nieuwe systeem beloofde Hitler ze die terug. Dat was zijn succes en dat heeft niets maar dan ook niets met het wel of niet gelddrukken door de overheid te maken.

61077

Bovendien hebben we er m.i. baat bij als het ruilmiddel flexibiliteit kent (mee kan bewegen met economische ontwikkelingen). Uiteindelijk wil je dat men maximaal de ruimte heeft om te handelen met elkaar, zonder dat geldgebrek de oorzaak is dat het werk niet verricht wordt

Alweer onzin, bestuurd de monetaire economie eens. Als de geldhoeveelheid krimpt, stijgen prijzen, als hij toeneemt dalen ze. Geldgebrek zal nooit de werkelijke oorzaak zijn voor het niet produceren van dingen.
Als je die stelling verdedigd kom je er namelijk bij uit dat het bijdrukken van geld tot meer productie en welvaart leidt. Bruiner kan je ze niet bakken!

61078

Stel je dat omdat we allemaal nog leven, of heb jij de faillissementsaanvragen uit Belgie van die tijd bekeken? Dit soort uitspraken kan je niet zomaar doen.

Een bedrijf zal rond die periode alleen maar failliet gegaan zijn omdat het al in slechte papieren zat en al insolvabel was.

Mijn punt is dat er eigenlijk niets veranderd is.

Mensen werken even hard, geen enkele machine verdween of had minder output.

Alleen het getal waarin we rijkdom nomineerde veranderde.En daarvan alleen gaat niemand failliet.

Als het een structureel probleem was geweest en gezonde bedrijven erdoor overkop waren gegaan zou er een depressie of recessie gevolgd zijn na de invoering van de Euro.

De economie is van 2001 tot 2007 overwegend gegroeid.

61079 1. Je omzeilt de kwestie: waarom geldcreatie met lucratieve opbrengsten in handen van een private club brengen als de overheid dat ook kan - tegen 0,0 kosten anders dan wat papier en inkt.

2. Ik vraag wie hij meer vertrouwt.

3. Als er geen verschil is in het feit dat er geld bijgemaakt wordt, kunnen we de voordelen beter bij een overheid hebben, die het voor publieksdoeleinden spendeert, dan aan bankiers die villa's kopen voor zichzelf.

Datzelfde punt speelt t.a.v de Betuwelijn. Ik heb nog liever een Betuwelijn waarover ik kan mopperen (en in theorie stemmen), dan dat ik 20 Maybachs van bankiers sponsor met mijn arbeid. Bovendien veeg je onder het tapijt dat er ook een hoop dingen wel op zeker niveau vanuit de overheid worden geregeld, zoals ouderenzorg. Het is te makkelijk om een paar prestigeprojecten aan te halen dan het grotere geheel in ogenschouw te nemen.

61080

3. Als er geen verschil is in het feit dat er geld bijgemaakt wordt, kunnen we de voordelen beter bij een overheid hebben, die het voor publieksdoeleinden spendeert, dan aan bankiers die villa's kopen voor zichzelf.

ja, maar die villa moet toch ook gebouwd worden ?

Indien de bankier dit geld nooit kreeg zal hij dat bouwbedrijf en alle mensen ermee gemoeid minder werk geven.

Jij hebt het over een verschuiving van rijkdom. Niet over de loutere creatie.

61081

@supermario, als we er even vanuit gaan dat ons huidige bestel model 2 is, en niet model 1 (zoals ik beide modellen hierboven omschreef), vindt jij dat dan een ethische inrichting van het monetaire stelsel?

De modellen zijn onvolledig en niet bruikbaar, dus ik wil daar niet van uit gaan.

In je model twee ga je er namelijk vanuit dat de bank alle rente in zijn zak steekt en dat bankiers de helft van het jaar op de Bahama's zitten. Dat is kolder. Het klopt dat banken de geldhoeveelheid vergroten, maar de extra rente-inkomsten worden ook weer uitgeleend. Daar wordt ook weer rente over geheven - ik zal je voor zijn - maar ook die wordt weer uitgeleend. Per saldo steken bankiers in dat model - meer is het niet - helemaal niet zoveel in hun zak. Banken zijn vooral een inflatiemachine.

Ik ben het met je eens dat inflatie moreel niet geweldig is, maar als je die discussie wil aangaan hoef je niet met allerlei modellen en incorrecte theorieën over het bankwezen op de proppen te komen. Dan moet je gewoon stellen dat ons huidige systeem inflatie aanwakkert en dat het creëren inflatie maatschappelijk niet optimaal is.

61082

Waarom zouden de belastingen persé moeten verhogen?

De overheid kan ook gewoon onnodige taken afstoten en minder uitgeven.

Dat zou ze nu ook kunnen doen maar dat gebeurt ook niet. Voor de overheid is inflatie een extra bron van inkomsten. Valt die weg dan zal ze die waarschijnlijk compenseren.

61083

Frappant vind ik dan weer dat je kunt fluiten naar je geld, maar nooit naar je schuld.. hier klopt iets niet.

Hier klopt iets prima. Als je je geld uitleent en rente ontvangt, dan wordt je vergoed voor een gelopen risico - het risico op fluiten naar je geld.
Wie geld in een ouwe sok bewaart heeft nooit problemen (maar ontvangt ook geen rente).

Probeer rente te begrijpen, ik leg het hierboven uit.

61084

Dat zou ze nu ook kunnen doen maar dat gebeurt ook niet. Voor de overheid is inflatie een extra bron van inkomsten. Valt die weg dan zal ze die waarschijnlijk compenseren.

Ja, maar dat is juist hetgene waartegen ik opkom.

Indien ze niet meer achter hoek en kant kan inflateren en meer direct moet belasten zal ze ofwel meer verantwoording moeten afleggen voor wat ze doet en zal het geld effectiever besteed worden.

Ofwel gedwongen afslanken om de belastingbetaler tevreden te houden.

61085

ja, maar die villa moet toch ook gebouwd worden ?

Indien de bankier dit geld nooit kreeg zal hij dat bouwbedrijf en alle mensen ermee gemoeid minder werk geven.

Jij hebt het over een verschuiving van rijkdom. Niet over de loutere creatie.

61086 Die ging fout.

ja, maar die villa moet toch ook gebouwd worden ?

Indien de bankier dit geld nooit kreeg zal hij dat bouwbedrijf en alle mensen ermee gemoeid minder werk geven.

Jij hebt het over een verschuiving van rijkdom. Niet over de loutere creatie.

Als die villa niet gebouwd wordt omdat de bankier geen geld heeft bijgedrukt, dan zullen alle arbeiders hun prijs verlagen en zal hij alsnog gebouwd worden.

Je stelling hier is geen logica. Je ziet het plaatje te beperkt. Maak de cirkel rond voordat je je uitspreekt. Jouw logica komt er als je hem doortrekt op neer dat we werkeloosheid kunnen oplossen met een (geld)drukpers.

Je voelt toch zelf wel dat dat niet klopt?

61087 Deze discussie raakt danig versnipperd als iedere quote:
*uit zijn verband wordt gerukt
*van misinterpretatie wordt voorzien
*reactie na reactie van dezelfde persoon achter elkaar wordt gekwakt

Ik heb goed over mijn reacties nagedacht. Sterker nog, er zijn veel knappere hoofden die exact langs dezelfde lijnen denken. Je mag het wegzetten als kolder of [s]paternalistisch[/s] bevoogdend naar studieboekjes verwijzen, dat helpt je niet. Als het het telkens over andere dingen hebben, blijven we langs elkaar praten.

Het lijkt mij beter breed omvattend te reageren dan hapsnap. De gemiddelde lezer is de draad allang kwijt geraakt (hebben we het weer voor elkaar)

61089

Een bedrijf zal rond die periode alleen maar failliet gegaan zijn omdat het al in slechte papieren zat en al insolvabel was.

Mijn punt is dat er eigenlijk niets veranderd is.

Mensen werken even hard, geen enkele machine verdween of had minder output.

Alleen het getal waarin we rijkdom nomineerde veranderde.En daarvan alleen gaat niemand failliet.

Als het een structureel probleem was geweest en gezonde bedrijven erdoor overkop waren gegaan zou er een depressie of recessie gevolgd zijn na de invoering van de Euro.

Als je je er niet in verdiept hebt zou ik ook maar niet teveel over die faillissementen roepen. Je stelling dat ze failliet gingen omdat het er toch al slecht voorstond kan je altijd wel loslaten en is hier niet geldig.

Je hebt gelijk wel gelijk als je zegt dat het in principe niet uitmaakt in welk getal we rijkdom nomineren. Of we het maal 1000 doen of delen door zestig, het maakt inderdaad geen zak uit.

De grap is echter dat die verandering dynamiek met zich meebrengt die wel degelijk dingen doet verschuiven. Bovendien is de invoering van de euro gepaard gegaan met een enorme inflatie. Kijk maar eens wat een patatje (omgerekend) kostte in 2000 en nu.

61090

Je omzeilt de kwestie: waarom geldcreatie met lucratieve opbrengsten in handen van een private club brengen als de overheid dat ook kan - tegen 0,0 kosten anders dan wat papier en inkt.

Ik ben het met je eens dat geldcreatie aan banden gelegd moet worden. Wat jij nog moet inzien is dat de overheid net zo'n private club is als bankiers. Ze zeggen wel dat ze er voor je zijn, maar betalen zichzelf intussen vorstelijk. Kijk maar eens naar alle secundaire arbeidsvoorwaarden en dat soort zaken meer.

Bovendien gaf ik al eerder aan dat die heilige overheid van je het blijkbaar prima vind dat bankiers zo werken. Ze zullen wel een graantje meepikken, denk je niet?

61091 Goed, dan doen we het breed.

De wortel van het kwaad zit hem in de excessieve geldcreatie door DNB, niet zozeer in het fractioneel bankieren. Bijdrukken van geld en de bijbehorende inflatie zou aan banden gelegd moeten worden door bijvoorbeeld het aanhouden van een gouddekking. Fractioneel bankieren is op zichzelf eindig bij een eindige geld voorraad en daardoor niet zo vreselijk schandalig.

61092

Als die villa niet gebouwd wordt omdat de bankier geen geld heeft bijgedrukt, dan zullen alle arbeiders hun prijs verlagen en zal hij alsnog gebouwd worden.

Je stelling hier is geen logica. Je ziet het plaatje te beperkt. Maak de cirkel rond voordat je je uitspreekt. Jouw logica komt er als je hem doortrekt op neer dat we werkeloosheid kunnen oplossen met een (geld)drukpers.

Dat misinterpreteer je

Democraatus zei:

3. Als er geen verschil is in het feit dat er geld bijgemaakt wordt, kunnen we de voordelen beter bij een overheid hebben, die het voor publieksdoeleinden spendeert, dan aan bankiers die villa's kopen voor zichzelf.

Ik bedoelde slechts dat het niet eens beter is dat de overheid de rente ontvangt van leningen om dit te spenderen aan publieke werken, dan wanneer een bankier zelf uitleent en rente ontvangt.
De vraag of het geld al dan niet gecreëerd werd doet er hier niet toe.
Rente kan men ook krijgen met het uitlenen van geld dat al bestond.

Ik bedoelde slechts dat de overheid inderdaad dingen kan maken door die geld publiek te spenderen.

Maar dit gaat ten koste van de zakenman die dat geld nooit zal krijgen en zijn villa niet zal kunnen bouwen.

In die zin verschuift de rijkdom enkel. Er wordt niet MEER rijkdom gemaakt omdat het geld wordt uitgegeven door de overheid. Er zijn enkel andere mensen die minder te doen zullen hebben.

Ik ben trouwens een fervent tegenstander van het idee dat we werkloosheid kunnen oplossen met de geldpers.

Maar zoals ik al zei: ik denk dat je me mis begrepen hebt.

Als je je er niet in verdiept hebt zou ik ook maar niet teveel over die faillissementen roepen. Je stelling dat ze failliet gingen omdat het er toch al slecht voorstond kan je altijd wel loslaten en is hier niet geldig.

Waarom niet?

Ik spreek hier louter over het moment waarop de omzetting gebeurde.
Niet over de eventuele gevolgen die de invoering van de euro had, want dat zijn bijkomende variabelen.
En daar deed ik geen uitspraak over.

Ik beweerde enkel dat de loutere omzetting (en alleen maar de omzetting) geen enkel faillissement tot gevolg had.

En ik zei dit om te illustreren dat de geldhoeveelheid in de economie niet zoveel uitmaakt als mensen soms geneigd zijn te denken.

61093 Je chargeert de zaak door de overheid als boeman af te schilderen en het verhaal van zakkenvullers te voorzien.

De kwestie is veel simpeler. Heb je liever geld in omloop (bij de gratie van de overheid) waar niemand over hoeft te betalen, alleen om het geld in omloop te krijgen, of heb je liever dat geld bestaat slechts bij de gratie dat iemand een belofte inlevert om het (met rente) terug te betalen?

Je blijft om de hoofdpunten heendansen. Zonder antwoord daarop kom ik niet verder in de discussie met jou.

Ter illustratie post ik een recente bijdrage op nakedcapitalism]http://www.nakedcapitalism.com/2009/10/guest-post-the-real-battle-over-americas-banking-system.html]nakedcapitalism[/url] (een blog met steevast inhoudelijk zeer goede bijdragen), waaruit je bij goede lezing al kan opmaken dat de geschiedenis veel handvatten biedt om het systeem te begrijpen zoals ik het probeer te schetsen. Dat ik de wijsheid niet in pacht hebt, betekent niet dat over de inhoud niet inhoudelijk gediscussieerd kan worden.

Nu stop ik met het kapen van Patman's topic.

Lakeman tegen de muur! -OEPS, hier is hij natuurlijk een volksheld -

61094 Reactie was op Krek/Supermario, en de link ging - grrrmbl - weer eens niet goed:
http://www.nakedcapitalism.com/2009/10/guest-post-the-real-battle-over-americas-banking-system.html

Een goedenvavond.

61095

Heb je liever geld in omloop (bij de gratie van de overheid) waar niemand over hoeft te betalen, alleen om het geld in omloop te krijgen, of heb je liever dat geld bestaat slechts bij de gratie dat iemand een belofte inlevert om het (met rente) terug te betalen?

Goed, mooi samengevat. Ik werd even afgeleid door je "tirade" tegen bankiers.
Als de overheid geld in omloop brengt voor niets, zou ik verwachten dat mensen het op ten duur aan elkaar gaan uitlenen tegen rente. Vervolgens kan een arme sloeber op exact dezelfde manier geld verkrijgen als nu, namelijk door te beloven de rente te betalen. We krijgen ook dan gewoon weer banken zoals nu. Ik zie dus niet zoveel verschil.
Zoals ik al aangaf is er ook niet zoveel verschil met fractioneel bankieren aangezien dat bij een gelijke starthoeveelheid eindig is. Het kwaad zit hem in het huidige systeem in het continu vergroten van de geldhoeveelheid door de centrale bank, en nergens anders. Die laatste is de motor achter de inflatie, en die inflatie is het enige waar ik problemen mee heb. De rest is minder relevant dan je denkt.

61096 Wij verschillen nog steeds van mening over welk systeem we thans hanteren.

Ik denk aan een systeem waarbij de centrale bank de touwtjes in handen lijkt te hebben, maar de overgrote bulk van de opbrengsten van geldcreatie (onnodig) naar private bankiers gaat. Dit komt door fractioneel reserve bankieren, hetgeen in mijn ogen domweg fraude is, hoe legaal je het ook in wetten wil verpakken (de Jodentransporten waren vast ook niet illegaal destijds). Bovendien kampt het systeem met het probleem van oneindige schuld: matematisch klapt het systeem uiteindelijk, en we houden uiteindelijk een land vol met schuld over (zie de VS).

Dat is volledig onnodig, en door velen vóór mij al met logische argumenten onderbouwd. De geschiedenis is wat dat betreft vol wijsheid.

Verwar dat niet met een tirade tegen bankiers. Sterker nog, een gezonde economie heeft bankiers hard nodig. Zolang ze de 'klassieke functie' vervullen, hoor je mij echt niet piepen.

Maar ik laat nu ruimte voor anderen om te reageren. Van mijn kant dus een dagje radiostilte (doch geen aflatende interesse in het vervolg).

61097 Over het stuk in de link: mooi stuk, maar het gaat meer over corruptie bij banken en afwijking van gestelde regels dan over de discussie die wij hier hadden aangaande de kern van de ellende.

Ik weet dat je er niet van houdt, maar toch wil ik dit kleinigheidje even aanhalen omdat ik het erg opvallend vind voor iemand die claimt te weten waar hij over spreekt: Banks have the power to create money. And decide how much that is worth. Klopt niet. Uiteindelijk is het degene die een product aanbiedt in ruil voor geld die bepaald wat (hoeveel product) dat geld waard is. Verder niemand. Waarom denk je bijvoorbeeld dat een dollar steeds minder goud waard is? Denk er maar eens over na.

Dan dit: Looking at the timing of economic variables, they found that credit money was created about 4 periods before government money. Lijkt me belangrijk. Ik heb vergelijkbaar onderzoek gezien. Banken drukken dus geld voordat de centrale bank dat doet. Toch is het de centrale bank die het systeem overeind houdt en het systeem is de kern van de inflatie. Als de centrale bank niet bijdrukt zouden er wellicht enkele banken klappen. Door dat uit te stellen is het probleem inmiddels alleen maar groter geworden, en klappen ze nu alsnog. Als je geen straf durft uit te delen omdat je bang bent dat men je niet aardig vind moet je geen agent (centrale bank) worden lijkt me.

En wederom wordt er in het aangehaalde stuk vooral gescholden op bankiers die zomaar geld bijdrukken. Het probleem zit hem echter niet zozeer bij de bankiers, alswel bij het systeem dat bijdrukken toestaat - overheid en centrale bank. Bankiers drukken dat geld weliswaar bij, maar lenen het ook uit. De ontvangen rente wordt ook weer uitgeleend, en ga zo door. Per saldo betalen bankiers zichzelf riante bonussen, maar het is echt niet zo dat ze als ze op vakantie willen even de drukpers aanzetten. Verreweg het leeuwendeel van het bijgedrukte geld komt gewoon in de maatschappij terecht, en het bijdrukken zelf dat het probleem is. De partijen die dat faciliteren verdienen het het meest te worden aangepakt.

61098 Nogmaals: de geldcreatie komt grotendeels in de maatschappij terecht - met inflatie tot gevolg. Dat systeem moet gestopt worden, en het zijn niet bankiers die daartoe verplicht zijn. Misschien onethisch, maar binnen de wet. Wil je het echt aanpakken richt je dan op die wet zou ik zeggen. En die is afkomstig van de overheid, of niet?

61099

Bovendien kampt het systeem met het probleem van oneindige schuld: matematisch klapt het systeem uiteindelijk, en we houden uiteindelijk een land vol met schuld over (zie de VS).

Dat is volledig onnodig, en door velen vóór mij al met logische argumenten onderbouwd. De geschiedenis is wat dat betreft vol wijsheid.

Leg het nog eens uit als je wil?

Volgens mij werkt het simpel. In een gesloten systeem wordt de rente (die er op het moment van uitlenen niet is) betaalt uit faillissementen van anderen. Daar is niets mis mee, zo komen productiemiddelen uiteindelijk daar waar men ze het best kan beheersen en zal er een evenwicht gevonden worden.

Die hele wijsheid uit de geschiedenis is er volgens mij op gebaseerd dat de rente nog niet gemaakt is op het moment van uitlenen. Dat is dus geen probleem.

Waar het om gaat is dat men - terwijl dat onnodig is - steeds geld bijdrukt.

61100

If all the bank loans were paid, no one could have a bank deposit, and there would not be a dollar of coin or currency in circulation.

Nog eentje uit dat stuk. Ook onzin. Ik zie dagelijks bankbiljetten voorbij komen. Die ontploffen niet als je ze bij de bank inlevert hoor.

En als alle bank loans betaald zouden worden, zouden alle spaarders die munten in een ouwe sok onder hun matras (of ergens anders) leggen. Spaargeld op de bank is ook een bank loan - een lening aan de bank in dit geval.

61101

Ik denk dat ik niet overdrijf als ik zeg dat je hier beter wat langer over kan nadenken. Beurshandel zorgt er bijvoorbeeld voor dat het geld bij de bedrijven terecht komt die het het beste doen. Wat jij speculatie noemt zorgt er met andere worden dat eindige productiemiddelen daar terecht komen waar ze het meeste waarde toevoegen. Dat is geen onbelangrijk onderdeel van de "productie/welvaartsverhoging".

Totale kolder. Of gewoon ondoordachte flauwekul.

61102

De wortel van het kwaad zit hem in de excessieve geldcreatie door DNB, niet zozeer in het fractioneel bankieren. Bijdrukken van geld en de bijbehorende inflatie zou aan banden gelegd moeten worden door bijvoorbeeld het aanhouden van een gouddekking. Fractioneel bankieren is op zichzelf eindig bij een eindige geld voorraad en daardoor niet zo vreselijk schandalig.

Nog meer kolder.

Ik ga er trouwens niet op in, ik ga slapen maar nu weet je alleen wel mijn mening Ik denk dat je er nog niet veel van begrijpt op een fundamenteel niveau.

61103

Nog eentje uit dat stuk. Ook onzin. Ik zie dagelijks bankbiljetten voorbij komen. Die ontploffen niet als je ze bij de bank inlevert hoor.

En als alle bank loans betaald zouden worden, zouden alle spaarders die munten in een ouwe sok onder hun matras (of ergens anders) leggen. Spaargeld op de bank is ook een bank loan - een lening aan de bank in dit geval.

Je hebt het over dat gedeelte munt- en briefgeld dat ongeveer 2% van de totale geldhoeveelheid uitmaakt. Als iedereen zijn schuld afbetaald, is 98% van ons geld foetsie. Let's talk depression in dat geval

61104 Beurshandel kan wel degelijk waarde toevoegen Patman. Simpel voorbeeld: twee boeren. De een is goed, de ander iets minder. We hebben een ploeg. Wie bepaalt er wie hem krijgt? In dit geval gemakkelijk, dat kunnen ze samen oplossen. Maar als we het verder doortrekken naar meerdere bedrijven die allemaal willen investeren wordt het lastiger. Welk bedrijf haalt het meeste waarde uit de investering? Dat is wat door onder andere banken en de beurs bepaald wordt. Het financiele systeem is op dit moment veel te groot en frauduleus, maar in essentie kan het heel goed waarde toevoegen.

Als iemand het daarmee oneens is, kan een argument geen kwaad.

61105 Verder blijf ik erbij dat fractioneel bankieren niet zo'n probleem hoeft te zijn bij een vaste basishoeveelheid geld. Onder een systeem met bijvoorbeeld 10 procent gouddekking zou bijvoorbeeld geen inflatie optreden, terwijl je wel fractioneel bankiert.

Nou klopt het wel dat in het huidige systeem waar geld de basis voor meer geld de zaak iets complexer ligt, maar ook daar is er een theoretisch maximum aan het geld in omloop. En daar gaat het toch echt uiteindelijk om: dat de geldvoorraad stabiel blijft.

Bankiers zijn geen lieve jongens, en met woekerpolissen, high-frequency-trading en dat soort zaken meer kan je ze gerust criminelen noemen, maar pak ze niet op de verkeerde dingen. Voor de inflatie - die voor alle misinvesteringen die tot de huidige crash geleid hebben verantwoordelijk is - moet je vooral bij de centrale bank zijn. Daar ligt de kern van het vergroten van de geldhoeveelheid en de kern van de inflatie.

Misschien hebben jullie teveel en te eenzijdig naar de money-as-a-debt filmpjes en dergelijke gekeken?

61106

Je hebt het over dat gedeelte munt- en briefgeld dat ongeveer 2% van de totale geldhoeveelheid uitmaakt.

Dat zou kunnen. En als het zo is dan zal dat aanzienlijke implicaties hebben. Eens. Wat we dan zouden doen is alle inflatie sinds het loslaten van de goudstandaard terugdraaien.

Die inflatie is dan weer primair veroorzaakt door de centrale banken (DNB en ECB).

61107 Ik heb in al mijn levensjaren nog nooit een cheque van DNB/ECB gehad. Ik ken ook geen bedrijven die van deze Centrale Banken zo'n cheque kregen (even los van de Wild West van deze kredietcrisis).

Er moet iets anders aan de hand zijn.

61108 Om elkaar in leven te houden moeten overal twee prijskaartjes aan hangen: Wat het je heeft opgeleverd en wat de werkelijke arbeids en grondstofproductiekosten zijn. In een docu van 3 jaar geleden over die ging over nokia waren chinezen die in gesprek gingen met amerikanen, over de kosten van een PC - verbindingskabeltje voor een mobiele telefoon. Het gesprek werd steeds grimmiger ondanks de openhartige ontmoeting. Op de handelsmarkt verkrijgbaar voor 12 euro volgens nokia. De chinezen gingen produkttechnisch rekenen en kwamen uit op 1.75 euro marktwaarde en dan heeft iedereen genoeg te eten. Maak er een euro meer van en dan weet je dat er geld overblijft dat ergens naar toe moet.

Van het geld dat overblijft is het fractioneel winkelieren zoals ik het bijna zou willen noemen.

61109

Ik heb in al mijn levensjaren nog nooit een cheque van DNB/ECB gehad. Ik ken ook geen bedrijven die van deze Centrale Banken zo'n cheque kregen (even los van de Wild West van deze kredietcrisis).

Er moet iets anders aan de hand zijn.

Dat valt denk ik wel mee hoor. DNB/ECB ziet toe op het bankwezen in het algemeen en de geldscheppende banken in het bijzonder. DNB/ECB stelt verder de reserveverplichtingen vast. Verder stelt DNB in crisistijden als deze bijvoorbeeld geld beschikbaar. Onlangs nog een lening van 1mia aan DSB. Daar krijg jij inderdaad geen cheques van, maar dat betekent nog niet dat het niet gebeurt.

61110

Het financiele systeem is op dit moment veel te groot en frauduleus, maar in essentie kan het heel goed waarde toevoegen.

En dat is precies de macht die ons bedreigt want het zou dan een monopolie worden. Want wie is bij machte om die waarde toe te voegen?

61111 @Parliament

Die vergelijking kan je niet helemaal doortrekken. Zaken in China zijn (waren) altijd een stuk goedkoper dan hier omdat China zijn munt kunstmatig laag hield. In ruil daarvoor kregen ze wel weer allerhande productiecapaciteit "cadeau" van het Westen in de vorm van fabrieken. Die worden in de prijs van zo'n kabeltje niet meegerekend maar zijn de afgelopen jaren wel gebouwd. De prijs zegt dus niet alles.

61112

En dat is precies de macht die ons bedreigt want het zou dan een monopolie worden. Want wie is bij machte om die waarde toe te voegen?

Eens. Het bankwezen moet drastisch verkleind worden.

61113 De chinezen kregen helemaal niets cadeau. Het is gewoon een groot stuk wereldbol wat in verhouding tot alle andere wereldsegmenten heel veel mensen met zich meebrengt en daamee relatief gezien ook meer intelligentie in de zin van comminucatie technologie tegenwoordig. Er zijn meer slimme chinezen dan westerlingen zo ongeveer.

De prijs rekent niet de toekomst wat ze ermee willen doen. Wat ik echter zie is dat mensen eigenlijk in een audi q7 willen rijden en toch maar kiezen voor een chinees modelletje. De prijstang is daar in china ook nog niet neergelegd en dat is ook niet gek: De china grove kan ook op het internet en weet van de buitenwereld.

Oogmerk van beiden is het gecontroleerde handelswezen. En in mijn optiek is het enige wat er over blijft -en nu praat ik met een alu hoedje- is de EIGEN WAARDE. Wat het jou waard is en wat een ander er voor over heeft. Hoe wil je dat in een leenstelsel gieten in godsnaam anders dan dat je leent van je familie zonder rente.

61114 Het bankwezen is eigenlijk niets anders dan dan dat je het brood verdient in het zweet des aanschijns van de ander. Ze hebben het echter zwaar overtrokken die banksters.

61115 Parliament,

Mijn aanhalingstekens bij "cadeau" waaren niet voor niets. China levert arbeid en wordt daarvoor betaalt in relatief weinig dollars en productiecapaciteit. Ze werken er dus inderdaad voor. Veel mensen kijken echter enkel naar de geldstroom en concluderen ten onrechte dat China goedkope arbeid levert.

Dit kan ik niet helemaal volgen:
Oogmerk van beiden is het gecontroleerde handelswezen. En in mijn optiek is het enige wat er over blijft -en nu praat ik met een alu hoedje- is de EIGEN WAARDE. Wat het jou waard is en wat een ander er voor over heeft. Hoe wil je dat in een leenstelsel gieten in godsnaam anders dan dat je leent van je familie zonder rente. Zo werkt het met geld toch ook? Je werkt voor geld (als je het dat waard vind) en ruilt dat geld vervolgens voor een spijkerbroek (als je die het geld waard vind. En soms heb je iets wat je graag wil hebben niet en vind je het de moeite waard het te lenen en de tegenpartij daarvoor te vergoeden. Ik zie niet wat daar zo anders aan is dan wat jij voorstelt.

Op persoonlijk vlak kan het natuurlijk best dat jij liever "zaken" doet met je familie, maar dat zou ik meteen op iedereen projecteren.

61116 ...na emmissie van aandelen onttrekt een bedrijf geen financiële middelen meer. Slechts voor volgende emmissies van belang....

61117 Interessante discussie hoor. Maar ik mis nog wel een verband met grondstoffen. Dus dat de dollar aan zowel de olie- als de goudprijs is gekoppeld.

Toevallig zijn die twee nu nog hele belangrijke grondstoffen [alhoewel goud?], maar daarin kan verandering komen.

Die Indiërs en Chinezen zijn niet voor niets zo actief in koper en allerlei andere metalen.

Wat Patman zegt, dat iedereen maar moet kiezen voor z'n eigen favoriete ruilmiddel, heeft denk ik wel toekomst.

Soja voor iridium etc.

Ik ben benieuwd naar de visie van Supermario over dit punt.

61118 Je stapt heel snel over 2 essentiële aspecten heen. De inflatie is positief voor mensen die geld geleend hebben. Hun schuld wordt dus ook relatief minder.

Daarnaast is de leenregeling ook bedacht zodat er meer geld beschikbaar is om te investeren en de rente dus laag blijft (vraag aanbod) Als dit wegvalt zal de rente torenhoog worden en elke innovatie/ investering onmogelijk worden.

Ofwel, het werkt juist voor de klant niet ertegen.

61119

De inflatie is positief voor mensen die geld geleend hebben. Hun schuld wordt dus ook relatief minder.

Alleen als je het afzet tegen een andere waarde. Bij gelijke inkomsten maakt het geen bal uit....

61120

...na emmissie van aandelen onttrekt een bedrijf geen financiële middelen meer. Slechts voor volgende emmissies van belang....

Correct. Toch stuurt de aandelenkoers deels een bedrijf. Keldert de koers dan wordt bijvoorbeeld niet zelden het management vervangen. Op die manier is de beurskoers eigenlijk een rapportcijfer voor de prestaties van het bedrijf. Daarnaast spelen beurskoersen een rol bij het verkrijgen van kredieten. Dat geld overigens ook voor andere bedrijven in dezelfde sector. Doen beursgenoteerde bedrijven het bijvoorbeeld slecht dan krijgen concurrenten ook minder gemakkelijk krediet.
De financiële sector kan wel degelijk waarde toevoegen. Ze verdelen namelijk de middelen naar de bedrijven die ze het efficiëntst gebruiken.
Daarmee zeg ik niet dat de gehele financiële sector op dit moment hosanna is en ik ben zelfs van mening dat hij drastisch moet krimpen, maar ik wil mensen wel waarschuwen niet het kind met het badwater weg te gooien.

61121

Dus dat de dollar aan zowel de olie- als de goudprijs is gekoppeld.

Volgens mij leg je hier niet helemaal duidelijk uit wat je bedoelt. Olie en goud worden (onder andere) in dollars geprijsd. Als je dat een koppeling noemt prima, maar vergeet niet dat je met dollars ook kauwgom of auto's kan kopen. Is de dollar dan ook aan kauwgom en auto's gekoppeld?

61122

Wat Patman zegt, dat iedereen maar moet kiezen voor z'n eigen favoriete ruilmiddel, heeft denk ik wel toekomst.

Soja voor iridium etc.

Ik ben benieuwd naar de visie van Supermario over dit punt.

Geld vervult meerdere functies. Twee belangrijke zijn ruilmiddel en waarde-opslag. De ruilmiddelfunctie gebruik je als je bijvoorbeeld een dag werkt in ruil voor geld of als je vervolgens dat geld gebruikt om een patatje te kopen. Eigenlijk voor de "dagelijkse" transacties dus. Waardeopslag is bijvoorbeeld geld dat uit een erfenis krijgt en voor later wil bewaren, of geld dat je spaart voor je kinderen. Je legt nu iets opzij en hoopt dat je daar later ongeveer hetzelfde mee kan doen als wat je nu hebt ingeleverd. Voor die laatste is het dus belangrijk dat het geld zijn waarde behoud. Onder de inflatie die we de laatste eeuw kennen is dat niet het geval. In 1900 kocht je voor omgerekend 150 een piano - toen een behoorlijke luxe, terwijl je daar tegenwoordig met gemak het tien- of twintigvoudige voor betaalt.

Ik denk dat het goud mogelijk is dat die twee functies van geld in de toekomst gescheiden worden. Voor de dagelijkse dingen kunnen we eigenlijk niet zonder digitaal geld. We doen nu al zo vaak betalingen via internet dat het eigenlijk al niet meer is weg te denken. Digitaal geld als ruilmiddel voor de dagelijkse zaken dus. Voor waardeopslag zouden we daarentegen heel goed goud kunnen gaan gebruiken. Zo ben je beschermd tegen de inflatie.

In concurrerende munten zoals Patman voorstelt zie ik overigens ook een mogelijke oplossing. Als er meerdere aanbieders zijn is de kans groot dat er vanzelf een aantal betrouwbare opstaan die er voor waken hun munt niet te laten inflateren. Ik vraag me wel af of zoiets er door zou komen. Overheden laten hun grip op geld denk ik niet zomaar varen, en bovendien is onder de bevolking de kritieke massa die een dusdanig begrip van financiële markten heeft om zo'n systeem te steunen nog niet bereikt.

61123

Je stapt heel snel over 2 essentiële aspecten heen. De inflatie is positief voor mensen die geld geleend hebben. Hun schuld wordt dus ook relatief minder.

Daarnaast is de leenregeling ook bedacht zodat er meer geld beschikbaar is om te investeren en de rente dus laag blijft (vraag aanbod) Als dit wegvalt zal de rente torenhoog worden en elke innovatie/ investering onmogelijk worden.

Inflatie straft mensen die hard werken en iets sparen, en beloont de luiaards die liever thuiszitten en geld lenen. Je mag je best afvragen of dat het signaal is dat je wil afgeven. Bovendien zorgt een hoge rente ervoor dat bedrijven beter nadenken voordat ze investeren, en zo zal de kwaliteit van investeringen verbeteren. Tot slot zorgt de rente als hij hoog genoeg er vanzelf voor dat mensen meer gaan sparen, en als er meer spaargeld is kan er ook weer meer worden geinvesteerd.

Jouw spaargeld ligt namelijk niet weg te rotten op de bank, het wordt gebruikt om te investeren/uit te lenen.

61124 Geld als ruilmiddel is een praktische oplossing voor de dagelijkse gang van zaken.

Maar geld als waarde opslag voor langere termijn is foute boel. Daar verlies je alleen maar mee.

Dus je moet wel investeren. Maar in wat?

In onroerend goed en in grondstoffen die in de toekomst schaars worden lijkt mij.

Maar [overtollig] spaargeld moet je in ieder geval zo snel mogelijk omzetten in iets anders. Op een bank ligt het wel degelijk weg te rotten, als het niet gewoon in rook opgaat. Adviseurs zijn onbetrouwbaar en/of onwetend. Dus je zult toch echt zelf, op eigen houtje, je investeringen moeten kiezen.

61125

Dus je moet wel investeren. Maar in wat?

Je kan goud overwegen. Heeft van alle grondstoffen de beste geschiedenis als waardedrager.

61127 " Hier klopt iets prima. Als je je geld uitleent en rente onvangt, dan wordt je vergoed voor een gelopen risico - het risico op fluiten naar je geld.
Wie geld in een ouwe sok bewaart heeft die problemen niet (maar ontvangt ook geen rente)."

Wat een bizar excuus, het klopt ook niet want sinds wanneer ben je aan het gokken als je je geld op de bank zet ? Tsja sinds kort, maar dat heeft helemaal niets met gokken te maken.
Mij is door de bank dan ook nooit meegedeeld dat ik aan het gokken ben als ik mijn geld op de bank zet, ik zet mijn geld niet zozeer op de bank vanwege de rente maar vanwege de geldontwaarding, en daarbij wordt iedereen zijn salaris op een bank gestort m.a.w. iedereen wordt verplicht een bankrekening te nemen, zowel de betaler als de ontvanger, plus dat alle finacieele handelingen van bv bedrijven via de bank gaan, daar ontkom je niet aan, de banken worden gewoon in je strot geduwd.
En als banken gewoon hun werk netjes doen dan zouden ze ook niet omvallen, dat de DSB is omgevallen is het gevolg van hun graai praktijken, en is dat het risico wat de klant moet lopen ??
Je kan fluiten naar je geld omdat de bank het graaien niet kon laten, dat is de gok die de klant neemt ?? En dat moet dan normaal gevonden worden ????
Wel je schuld moeten betalen maar naar je finacieele bezit kan je fluiten omdat dat je risico was ??
Als we zo gaan beginnen dan was het geld wat de bank leende hun risico, m.a.w. als ze omvallen dan kunnen ze daar ook naar fluiten, en dat is nog terecht ook want dan hadden ze hun klanten maar niet in de zeik moeten nemen en bestelen.

De banken zijn de spinnen en het systeem is het web, en wij zijn de vliegjes die gevangen zitten in het web, het weredwijde web - www

61129 Ik zet alleen geld weg bij een bank als ik wéét wat er met dat geld gedaan wordt en of ik daar achter kan staan. Zo niet: sokken zat.

61131 Even over fullreserve banking:

Stel dat er een x bedrag in een land in omloop is, wat niet mag groeien door het bijprinten van geld. Een mooi gesloten systeem.

>>> Dan is er toch veel te weinig geld om uit te lenen???

Er komt dan een run op leningen waarbij dan het recht van de sterkste geldt, die kunnen dan wel geld lenen om een huis te kopen, te investeren etc. De rest heeft pecht en kan niets meer lenen, dus ook niet meer groeien, zels geen huis kopen. Toch weer die piramide, maar nu is de onderkant helemáál leeg.

Kan iemand mij hier antwoord op geven, of zit ik er helemaal naast?

61132

" Hier klopt iets prima. Als je je geld uitleent en rente onvangt, dan wordt je vergoed voor een gelopen risico - het risico op fluiten naar je geld.
Wie geld in een ouwe sok bewaart heeft die problemen niet (maar ontvangt ook geen rente)."

Wat een bizar excuus, het klopt ook niet want sinds wanneer ben je aan het gokken als je je geld op de bank zet ? Tsja sinds kort, maar dat heeft helemaal niets met gokken te maken.

Zo bizar is dat niet Dick. Het risico is niet groot, maar het is er altijd geweest. Niet sinds kort, maar al zo lang banken bestaan. In de jaren '30 zijn er heel veel banken omgevallen. Recentelijker nog was Van der Hoop er een. Als je je er een klein beetje in verdiept zul je snel merken dat er banken zijn omgevallen vanaf het moment dat de eerste bank bestond. Het hoort er kortom gewoon bij.

Om het risico te spreiden hebben we overigens sinds een kleine eeuw het deposito-garantiestelsel dat het risico spreid over alle spaarders; een soort verzekering dus. Maar het risico is gewoon blijven bestaan, zo maakt DSB ons maar weer duidelijk.

61133

Ik zet alleen geld weg bij een bank als ik wéét wat er met dat geld gedaan wordt en of ik daar achter kan staan. Zo niet: sokken zat.

Heel netjes, zouden meer mensen moeten doen. Ik zit zelf al een flink aantal jaren bij ASN en Triodos.

61134

Stel dat er een x bedrag in een land in omloop is, wat niet mag groeien door het bijprinten van geld. Een mooi gesloten systeem.

>>> Dan is er toch veel te weinig geld om uit te lenen???

Nee hoor. Je moet alleen niet zo star vasthouden aan de prijzen die je nu om je heen ziet. Als er minder geld is voor meer producten dan stijgen prijzen gewoon. De helft minder geld voor twee keer zoveel producten betekent gewoon dat je voor 1 euro vier keer zoveel koopt. Dat kan prima. Lees maar eens wat over monetaire inflatie als je het niet begrijpt.

61135

Als we zo gaan beginnen dan was het geld wat de bank leende hun risico, m.a.w. als ze omvallen dan kunnen ze daar ook naar fluiten, en dat is nog terecht ook want dan hadden ze hun klanten maar niet in de zeik moeten nemen en bestelen.

Wat je zegt klopt, maar je moet het wel goed invullen.
Als jij geld uitleent en de bank valt om ben je het kwijt. Dat is jouw risico. Als de bank geld uitleent aan jou, en jij valt om (je gaat failliet, komt te overlijden of wat dan ook) dan is de bank zijn geld kwijt. Het werkt inderdaad twee kanten op, maar je moet het wel goed invullen.

61136 Okey Supermario, maar waarom moet je dan wel je schuld betalen bij een bank die is omgevallen dankzij hun eigenschuld, waarom verdwijnt wel je geld maar niet je schuld ??

En we hebben het wel over een bank die praktisch gelijk staat aan misdaad organisatie, gebaseerd op list en bedrog.

En dan nog wat, een risico is wat anders dan gokken, en zoals jij het brengt lijkt het op gokken, dat een bank omvalt dankzij hun hebzucht en graaizucht ten koste van de klanten hoort niet onder dat risico te vallen, dat is absolute kolder want dat zou hetzelfde zijn als wanneer je bv een nieuwe auto koopt en daar blijkt alles aan te mankeren dankzij nalatigheid of nog erger door list en bedrog van de garage maar de garage hoeft daar geen verantwoording voor af te leggen want dat zou dan jouw risico zijn, dat is pure kolder, list en bedrog valt niet onder het risico van de klant.

Ik begrijp het probleem wel met het terugbetalen of met het niet terugbetalen maar dat wil niet zeggen dat het terecht is, het klopt echt van geen kant, de burger trekt altijd aan het kortste eind, en dan zijn er altijd nog medeburgers die ijskoud zeggen dat het terecht is of dat het hun eigenschuld is, en daar kan ik met m'n'pet niet bij.

61137

En we hebben het wel over een bank die praktisch gelijk staat aan misdaad organisatie, gebaseerd op list en bedrog.

Banken zijn ook niet netjes en de laatste tijd zelfs vaak ronduit frauduleus. DSB was daar niet veel erger in dan veel anderen, om over de grote jongens als Goldman nog maar niet te spreken. Ik praat banken ook niet goed, ik corrigeer alleen zo nu en dan een gedachtegang die niet aansluit op de werkelijkheid.

En dan nog wat, een risico is wat anders dan gokken.

Niet echt. Risico is onzekerheid. Gokken is spelen met onzekerheid. Bij gokken (in een casino) is het onzekerheidselement ("toeval") heel hoog. Daarom noemen we het gokken. De wet kansspelen kijkt daar bijvoorbeeld naar. Poker kent ook een element van kans/onzekerheid, maar ook een van behendigheid. Er was onlangs veel discussie over of poker nou wel of geen kansspel is; de beslissende factor daarvoor is de verhouding behendigheid/kans van het spel. Het risico op het omvallen van een bank is veel kleiner, en voor wie de cijfers en de markt onderzoekt is er veel uit te sluiten, maar er blijft een klein deel onzekerheid dat in essentie niets verschil van de onzekerheid aan een roulettetafel.

61138

Ik begrijp het probleem wel met het terugbetalen of met het niet terugbetalen maar dat wil niet zeggen dat het terecht is, het klopt echt van geen kant, de burger trekt altijd aan het kortste eind, en dan zijn er altijd nog medeburgers die ijskoud zeggen dat het terecht is of dat het hun eigenschuld is, en daar kan ik met m'n'pet niet bij.

Dat klopt, eerlijk is het niet altijd. Toch hebben veel van de redenen die hierboven genoemd worden daar niet veel mee te maken.

61139 Je geeft zelf ronduit toe dat de banken frauduleus zijn, welke gedachtegang sluit dan niet aan bij de werkelijkheid ??

61140

Ik zet alleen geld weg bij een bank als ik wéét wat er met dat geld gedaan wordt en of ik daar achter kan staan. Zo niet: sokken zat.

Op deze wijze is heel wat geld in rook opgegaan, door onbetrouwbare banken en overheden. Als geld devalueert of ophoudt te bestaan heb je aan geld in een ouwe sok ook niets.

Het is onverstandig te veronderstellen dat je weet wat een ander met jouw geld doet. Hoezo weet je dat? Omdat ze Triodos heten?

Je kunt niet cynisch genoeg zijn omtrent dit heikele punt.

Misschien dat een baliemedewerker jou eerlijk voorlicht, maar dan kan de baas alsnog achter diens rug hele andere dingen doen.

Je weet alleen zelf zeker wat er gebeurt, als je alles in eigen beheer houdt.

61141 Bata_4 heeft gelijk, was het maar zo makkelijk om je spaargeld in een ouwe sok te stoppen, en we hebben het over spaargeld, dus geld wat je voor een lange periode wegzet.

Stel je had 10 jaar geleden 100.000 gulden in je ouwe sok gestopt, hoeveel euro's zijn dat, en wat kan je daar nu nog mee kopen !!

Hahaha .. nee dat is dus niet echt een succes die ouwe sok, we zijn een vliegje in het wereldwijde web, en het enige wat we kunnen doen is hopen dat de spinnen ons over het hoofd zien .. hahaha ..

61142

Je geeft zelf ronduit toe dat de banken frauduleus zijn, welke gedachtegang sluit dan niet aan bij de werkelijkheid ??

Zoals ik al zei moet je niet het kind met het badwater weggooien. Filmpjes als money-as-a-debt geven maar de halve werkelijkheid en doen net of het financiele systeem enkel op corruptie gestoeld is. Zo'n filmpje werkt prima om goedgelovige mensen de andere kant van de medaille te laten zien, maar het is ook niet de hele waarheid. Het financiele systeem kan wel degelijk een belangrijke rol spelen en waarde toevoegen. Als je kritiek hebt is het handig dat te onderkennen. Dan kan je constructief nadenken over wat er anders moet. Nu proef ik een beetje dat mensen liever alle banken opheffen uit woede. Dat lijkt me niet de beste inspirator voor verandering.

61143

Stel je had 10 jaar geleden 100.000 gulden in je ouwe sok gestopt, hoeveel euro's zijn dat, en wat kan je daar nu nog mee kopen !!

Klopt, dat is het lullige van de inflatie. Inflatie zou gestopt moeten worden. En dan moet je bij centrale banken zijn.

61144 De vraag die gesteld zou moeten worden is wanneer iets onder 'verdienen' valt en wanneer iets onder 'oplichten cq diefstal' valt.

En het feit dat we allemaal afhankelijk gemaakt zijn van het bankwezen klopt ook van geen kant, ja lekker makkelijk enz enz maar oh zo corruptiegevoelig, affijn de gevolgen zien we om ons heen.

Ik ben geen calvinist maar dat bv geen rente gevraagd zou moeten worden op de leningen die niet gebruikt worden voor financieel gewin daar zie ik de logica wel van in, maar het het bankwezen abosuut niet enz enz.

Het bankwezen heeft veels te veel macht, en daar begint het probleem.

61145 absoluut ipv abosuut.

61146

En het feit dat we allemaal afhankelijk gemaakt zijn van het bankwezen klopt ook van geen kant, ja lekker makkelijk enz enz maar oh zo corruptiegevoelig, affijn de gevolgen zien we om ons heen.

Het bankwezen staat daar niet alleen in. Kijk bijvoorbeeld naar de farmaceutische industrie of de oliejongen.
Daarom: besef je dat er van ieder systeem altijd misbruik gemaakt wordt en probeer zowel de goede als slechte kanten van de financiële wereld te zien. Zo krijg je het eerlijkste en het beste overzicht, en dat lijkt me de enige solide basis voor eventuele veranderingen.

61147

Inflatie zou gestopt moeten worden. En dan moet je bij centrale banken zijn.

Ja maar dan komen we weer uit bij wat Donkerdoorn al schetste:

Het spelletje van de goudsmeden ging ook mis. De koning kwam de goudkluizen plunderen en ze waren leeg.

Mario, het punt is, zoals je zelf aangeeft, dat met "rente" of "fractional banking" "ergens" die winst vandaan moet komen. De reeele inbreng uiteindelijk, zeg maar. Dat is dus de truc van het "waarde onttrekken". De euro die met 1% wordt uitgeleend moet ergens anders 0,01 vinden. Stel dat het een gesloten systeem is (cetris paribus etc) met vier spelers en een bank, moet uiteindelijk iemand kapot. Of er wordt geld "bijgemaakt". Zo loopt de pyramide verder en verder op.

Door dit systeem moet er altijd groei zijn. Zonder groei, geen inbreng. Maar helaas bestaat eeuwige groei niet. Zoals Keynes aangeeft, is een "service-maatschappij" met 0% of zelf achteruitgang het maximale. Onze economische groei komt in de afgelopen tientallen jaren ook niet meer uit productie maar domweg uit geldschepping.

Welkom in globali- en corpocratistan.......

Dus mijn voorlopige conclusie luidt: overtollig spaargeld ogenblikkelijk als goud in een ouwe sok op een geheime plaats. Geen last van inflatie, en ook help je zo niet mee om het systeem in stand te houden. Dat is natuurlijk ook de reden dat centrale banken niet van goud houden [ zeggen ze!].

Zorg verder voor een goeie investering in onroerend goed, dat je kunt verhuren, zodat je wat geld als ruilmiddel hebt voor de lopende onkosten.

61148

Even over fullreserve banking:

Stel dat er een x bedrag in een land in omloop is, wat niet mag groeien door het bijprinten van geld. Een mooi gesloten systeem.

>>> Dan is er toch veel te weinig geld om uit te lenen???

Er komt dan een run op leningen waarbij dan het recht van de sterkste geldt, die kunnen dan wel geld lenen om een huis te kopen, te investeren etc. De rest heeft pecht en kan niets meer lenen, dus ook niet meer groeien, zels geen huis kopen. Toch weer die piramide, maar nu is de onderkant helemáál leeg.

Kan iemand mij hier antwoord op geven, of zit ik er helemaal naast?

Er zal inderdaad minder geld beschikbaar zijn, maar nog exact evenveel waarde

Investeringen kunnen alleen nog maar gedaan worden met geld dat ook echt waarde vertegenwoordigt. Er zal dus eerst gewerkt moeten worden, dan gespaard. dan geinvesteerd. Economieën zullen inderdaad een nieuw evenwicht moeten vinden.

In de praktijk werkt full-reserve banking prima. Nog beter zou social banking zijn, zoals ZOPA.COM. Een marktplaats die geldaanbod en geldvraag bij elkaar brengt, risico's spreidt enz.

61149

Mario, het punt is, zoals je zelf aangeeft, dat met "rente" of "fractional banking" "ergens" die winst vandaan moet komen. De reeele inbreng uiteindelijk, zeg maar. Dat is dus de truc van het "waarde onttrekken". De euro die met 1% wordt uitgeleend moet ergens anders 0,01 vinden.

Daar gaf ik al eerder antwoord op, lees het maar terug. Die 0,01 vindt die euro bij mensen die hun lening niet terug betalen.

Het gaat mij overigens vooral om begrip van het systeem. Ik zeg niet dat fractioneel bankieren geweldig is, en al helemaal niet dat de inflatie die centrale banken produceren zo te gek is, maar het blijft belangrijk (en moeilijk) om een goed overzicht van alles te bewaren. De winst in een gesloten systeem is simpelweg het verlies van iemand anders, daar is niets onmogelijks aan.

61150 En dingen zoals ZOPA zijn inderdaad interessant. Dergelijke vernieuwing zou meer vrijheid moeten krijgen, maar daar hebben we vooral de politiek (die natuurlijk verweven is met het bedrijfsleven - dus ook de bankwereld) die in de weg staat.

Hierboven werd bijvoorbeeld ergens gepleit om veel meer "macht" bij de politiek neer te leggen. Ik probeerde eerder al aan te geven dat zoiets niet zonder meer verstandig is, en nu komen we daar weer een voorbeeld van tegen.

61151

Er zal inderdaad minder geld beschikbaar zijn, maar nog exact evenveel waarde.

Exact. Dat is trouwens belangrijk om te begrijpen. Het verschil tussen geld en waarde is een belangrijk aspect. Daar heeft monetaire inflatie - eerder besproken - alles mee te maken. Meer geld voor evenveel waarde (producten) brengt inflatie: het geld wordt dan minder waard.

61152 All,

Bovenstaande discussie is erg interessant en erg leerzaam (voor mij dan in ieder geval) en doet me denken aan de volgende quote:

"De wereld biedt genoeg voor ieders behoefte, maar niet voor ieders hebzucht" M. Ghandi

Wat dus in ieder geval wel duidelijk is, is dat de weg die we nu volgen in elk geval dood loopt. Welke andere weg we zouden moeten nemen, zouden we met z'n allen goed over moeten nadenken. Alleen zie ik dat niet zo 1,2,3 gebeuren. Misschien dat het echt goed mis moet gaan eer we tot echte verandering overgaan (mits het dan al niet te laat is).

Keep up the good work!

61153 Patman zegt dus dat het garantiefonds garant staat voor 100.000 euro, en dat DNB dit bijdrukt of leent....en Tunnelforce zegt dat alle Nederlandse banken hiervoor garant staan. Een 'potje' hebben ? Maar....is dat potje er daadwerkelijk of wordt dit gewoon weer bijgedrukt/geleend door die banken ? Toch wel van groot belang....want dan is het omvallen van een bank of een bankrun dus op het eind helemaal niet goed voor de burger. Die zijn altijd de klos ?

Misschien iets voor Zapruder om eens uit te zoeken hoe dit garantiefonds te werk gaat ? Waar het dat geld nou daadwerkelijk vandaan haalt ?

61154

Maar....is dat potje er daadwerkelijk of wordt dit gewoon weer bijgedrukt/geleend door die banken ?

Misschien iets voor Zapruder om eens uit te zoeken hoe dit garantiefonds te werk gaat ? Waar het dat geld nou daadwerkelijk vandaan haalt ?

Goede opmerking, goede vraag, maar het is niet echt nodig het uit te zoeken en het antwoord op de vraag of het geld bij de DNB of ergens anders vandaan komt is niet relevant.

Het zal je namelijk wel direct duidelijk zijn dat ze niet zo maar iets met echte waarde ergens vandaan kunnen toveren. Het geld heeft dus geen echte dekking. Het is weer fiat-geld of lucht-geld. Kortom, het is verzonnen geld, met als gevolg weer meer inflatie en / of schulden.

Dus: echt geld kan niet zo maar gecreëerd worden, daar moet iets reëels in vaste verhouding tegenover staan, zoals BNP of goud. En aangezien onze banken niet zo werken en onze overheid ook niet, kun je volgens mij gerust aannemen dat ook dit gewoon nepgeld is.

Wat er gebeurt als een bank omvalt en de overheid die gaat redden is heel bijzonder. Zo bijzonder dat ik er zo meteen een kort artikel over zal schrijven. De haren zullen je te bergen rijzen... Dan begrijp je meteen waarom grote banken kosten wat het kost overeind gehouden moeten worden...

61155 " daar moet iets reeels in vaste verhouding tegenover staan."

Ik vraag me al een tijdje iets af; hoe zit het bv met de hoeveelheid olie die dagelijks uit de grond gepompt wordt, er wordt continu nieuwe waarde uit de grond gepompt, heeft dat invloed op de waarde van het geld of het bijdrukken van geld ?

Het punt met olie is natuurlijk wel dat het grootste deel weer opgaat in rook, maar toch.

61156

Ik vraag me al een tijdje iets af; hoe zit het bv met de hoeveelheid olie die dagelijks uit de grond gepompt wordt, er wordt continu nieuwe waarde uit de grond gepompt, heeft dat invloed op de waarde van het geld of het bijdrukken van geld ?

Ja. Dat is reële waarde . Het is ook de bron van onze huidige welvaart. Kan je nagaan wat er gebeurt als er ineens minder uit de grond komt...

Maar indirect is de dollar gebaseerd op olie. The Petrodollar. Maar het is niet een strakke koppeling.

61157 @ Mario 14-10-2009 13:24

Op de juiste banken:
http://74.125.77.132/search?q=cache:rPsVJrnK4YYJ:bank.blog.nl/asn+asn+dsb&cd=3&hl=nl&ct=clnk&gl=nl&client=firefox-a

Succes met bankieren.

61158 Och tridiotus nog vergeten in de link:

http://74.125.77.132/search?q=cache:rPsVJrnK4YYJ:bank.blog.nl/asn+asn+triodos+dsb&cd=3&hl=nl&ct=clnk&gl=nl&client=firefox-a


En dit druipt van eerlijkheid. De eerlijke bankwijzer.

http://74.125.77.132/search?q=cache:_VOSTOm5ruIJ:www.mdweekly.nl/903958/asn-en-triodos-beleggen-spaargeld-eerlijk+asn+triodos+dsb&cd=5&hl=nl&ct=clnk&gl=nl&client=firefox-a

61159

Ik vraag me al een tijdje iets af; hoe zit het bv met de hoeveelheid olie die dagelijks uit de grond gepompt wordt, er wordt continu nieuwe waarde uit de grond gepompt, heeft dat invloed op de waarde van het geld of het bijdrukken van geld ?

Ja. Dat is reële waarde . Het is ook de bron van onze huidige welvaart. Kan je nagaan wat er gebeurt als er ineens minder uit de grond komt...

Maar indirect is de dollar gebaseerd op olie. The Petrodollar. Maar het is niet een strakke koppeling.

Complexe materie (voor mij). Die olie die uit de grond wordt gepompt is inderdaad reeele waarde. Zolang er olie omhoog gepompt wordt (en wij daar wat mee doen, iets aan hebben) wordt er continu waarde toegevoegd. Daar staat natuurlijk wel tegenover dat er continu olie wordt verbrand. Die verbrande olie wordt grotendeels weer omgezet in andere waarde. Al met al komt er aan de ene kant waarde in, en gaat er aan de andere kant waarde uit. Al met al lijkt het er op dat er per saldo waarde voor ons mensen wordt toegevoegd, maar dan laten we zaken als milieuvervuiling etc. wel buiten beschouwing.

Dan de petrodollar. Ook weer een complex onderwerp waarover de meningen verdeeld zijn. Er wordt bijvoorbeeld gesteld dat zo lang olie in dollars wordt afgerekend er net zo veel vraag naar dollars is als er vraag naar olie is. Dat is niet waar. Een land dat olie oppompt en die vervolgens verhandeld voor dollars heeft alle mogelijkheden om die dollars weer kwijt te raken. Er kunnen bijvoorbeeld goudbaren, auto's of pistolen (om maar wat te noemen) van gekocht worden, maar het kan ook a la minuut voor Euro's of Yen gewisseld worden. Het gaat hem bij de petro-dollar vooral om wat er voor de dagelijkse handel nodig is. Als je regelmatig olie koopt of verkoopt zal je om de handel soepel te laten verlopen altijd een deel van je centen in dollars aanhouden. Er zijn ook altijd wat dollars onderweg. Je kan dat vergelijken met een waterleidingsysteem waarin verschillende partijen continu vloeistoffen uitwisselen tussen hun reservoirs. Wat er in die reservoirs zit kunnen die partijen allen onafhankelijk en vrij invullen, maar zolang er geruild wordt zit er altijd iets in de leidingen. Bij de oliehandel is dat wat er in de (financiele) leidingen zit de petrodollar. Tel het bij elkaar op en het is een aardig bedrag (reken maar eens uit hoeveel water er in het Nederlandse leidingennet zit voor de grap), maar het is minder dan de "ergste" theorieën stellen.

61160 Wat die banken betreft: volgens mij een prima move om daar je geld te stallen als je met de rente kunt leven. Fysiek goud bezitten lijkt me ethisch ook niet al te verkeerd als we naar de impact op de financiële instituten kijken, al is de winning van goud geen al te milieuvriendelijk proces.

61161 Die banken: ASN, Triodos.

61162

Die verbrande olie wordt grotendeels weer omgezet in andere waarde. Al met al komt er aan de ene kant waarde in, en gaat er aan de andere kant waarde uit.

Wel als je het affakkelt, niet als je er productie mee draait. Uiteindelijk zit de waarde van olie dus ook in het BNP. Maar ik moet zeggen dat het hier voor mij ook complex wordt. Zelfs voor mij *kuch, reutel*

61163 Quote

Maar....is dat potje er daadwerkelijk of wordt dit gewoon weer bijgedrukt/geleend door die banken ?

Het zal me niet verbazen wanneer dat direct of indirect in Frankfurt geleend/gedrukt wordt bij de ECB?

61165 Het toverwoord van vandaag is "financieel analfabetisme".

Maar ja...als zelfs professor Heertje niet meer begrijpt hoe of het systeem van fractioneel bankieren in elkaar steekt, wat ik hem overigens niet kwalijk neem, omdat het gewoon ook niet te bevatten is, is er uiteindelijk nog maar een weg te gaan: terug naar de gouden standaard.

Want volgens mij worden die geleende bedragen niet eens meer gedrukt, maar verschijnen er gewoon wat extra nullen op het computerscherm... net als in Zimbabwe en Weimar.

Wel goed dat Lakeman de boel zo op scherp heeft gezet hoor, want anders verandert er nooit wat. Maar of ie Kerstmis haalt?

61166 http://video.google.nl/videoplay?docid=-6441762576271629374&ei=AMnWStrhNoGe-Aak-8GbCg&q=economic+alex+jones#

Vind de vergelijking van fiat geld met een variabele inch erg sterk . Als die inch dagelijks verandert is onmogelijk dingen ten opzichte van elkaar te meten ; fiat geld zorgt er dus voor dat de werkelijke waarden in de economie niet te meten / vergelijken zijn , de schuld overigens wel

61167

Vind de vergelijking van fiat geld met een variabele inch erg sterk . Als die inch dagelijks verandert is onmogelijk dingen ten opzichte van elkaar te meten ; fiat geld zorgt er dus voor dat de werkelijke waarden in de economie niet te meten / vergelijken zijn , de schuld overigens wel.

Als werkelijke waarden niet te meten zijn, dan geldt dat ook voor de schuld. De werkelijke waarde van de schuld is volgens deze logica ook niet te meten, hetzelfde geldt voor spaargeld.

61168

Het toverwoord van vandaag is "financieel analfabetisme".

Maar ja...als zelfs professor Heertje niet meer begrijpt hoe of het systeem van fractioneel bankieren in elkaar steekt, wat ik hem overigens niet kwalijk neem, omdat het gewoon ook niet te bevatten is, is er uiteindelijk nog maar een weg te gaan: terug naar de gouden standaard.

Amen.

Mijn broer is econoom (Erasmus universiteit) en uitermate hoogbegaafd maar begrijpt het systeem ook niet. Sterker nog ik was de eerste die hem op het verschijnsel fractional reserve banking wees. Op zijn studie was het nooit behandeld wat hij verklaarde met iets vreemds als je gaat een fietsenmaker ook niet vragen hoe je aardappelen moet koken. Ofwel, het was iets heel specifieks. Hoe kan geld creatie specifiek zijn? Is de basis onder elke economie. Helaas.

Ik denk dat dit meteen de reden is dat een systeem zo crimineel kan blijven voortbestaan: niemand begrijpt het precies.

Het werd me trouwens niet in dank afgenomen dat ik prof. Heertje zo voor het blok zette op 'ons eigen congres'. Zijn verhaal ging over duurzaamheid en de toekomst. Ik vroeg hem hoe een toekomst duurzaam kon zijn als het monetaire systeem 'dat eronder ligt' een exponentieel karakter heeft. Dat begreep hij niet waarop we op fractional reserve banking en rente en inflatie kwamen. Stilte. Gestamel en vervolgens een compleet ontwijkend antwoord.

61172

Mijn broer is econoom (Erasmus universiteit) en uitermate hoogbegaafd maar begrijpt het systeem ook niet. Sterker nog ik was de eerste die hem op het verschijnsel fractional reserve banking wees.

Los van de vraag of fractional reserve banking wel of niet kan werken onder voorwaarde van een gelijkblijvende basishoeveelheid geld is het uiterst bijzonder om te merken dat mensen simpelweg niet nadenken over de herkomst van geld. Men beschouwt het als gegeven, zoals de zee, of een boom, terwijl het door de mens is ontworpen. We kunnen het best veranderen maar beseffen ons dat niet.

61182 Goed omschreven Pat!
Wat ik toch niet helemaal kan rijmen is:

De dag dat we ze allemaal laten klappen zal er heel veel waarde vrijkomen voor ons en vanaf het moment dat we ze vervangen door iets integers en robuusts zullen we veel minder hard hoeven werken voor meer welvaart en zal die welvaart zichzelf eerlijker verdelen.

Dat sluit niet echt aan met andere topics op zapruder waar ons verteld word dat we allemaal zullen moeten inleveren om de wereld te redden (gechargeerd).

61183 Laten we hopen dat dit fiasco ons eindelijk de ogen zal openen.
Maar eerlijk gezegd heb ik er niet zo heel veel vertrouwen in, want:

1. Onder grote roerganger Zalm zijn grote hoeveelheden goud van de DNB verkwanseld.

2. en zijn we bovendien beroofd van meer dan 50% van ons spaargeld, bij de invoering van de euro.

De politiek en de bankwereld vinden het eigenlijk wel fijn dat de onderdanen zulke financiële analfabeten zijn. Het liefst zien ze het volk aan een leibandje van slaafse afhankelijkheid. Dat merk je nu ook weer met het aow geleuter.

61184

Dat sluit niet echt aan met andere topics op zapruder waar ons verteld word dat we allemaal zullen moeten inleveren om de wereld te redden (gechargeerd).

Ok, maar stellen wij dat dan? Anders dan dat peak-oil voor de deur staat en een grote crisis vanwege onze banking systeem?

61187 Zoals Balkenende enige tijd geleden zei over Scheringa:''Een voorbeeld voor ons allen ''
Scheringa in Volkskrant 3 maart 09

De grote banken die in de problemen zijn geraakt, hebben het verkeerde slag bestuurders gehad, zegt Scheringa. ‘Aan het roer staan geen ondernemers. Mijn bedrijf heb ik eigenhandig opgebouwd. Alles wat ik al die jaren heb gespaard, zit in mijn bank. Plus: ik heb miljarden euro’s van spaarders op de bank staan. Ik zou me niet op straat durven vertonen als daarmee iets gebeurt.

‘Ik neem geen risico’s. Ik doe geen dingen die ik niet begrijp. Dat is heel anders bij managers die tijdelijk een bedrijf moeten leiden. Daar is de beloning op de korte termijn gesteld. Die mensen krijgen een wereldbonus. Die halen alles uit de kast om zo snel mogelijk mooie cijfers te laten zien. Dan ga je dingen verzinnen die onverantwoord zijn.’
[...] We hebben een soort oorlogskabinet nodig. Zeg maar een crisiskabinet. ‘Je hebt ondernemende mensen nodig om te overleven, om uit die crisis te komen. Mensen die ratting hebben, de eigenschappen van een rat. Dat dier overleeft altijd als hij in een noodsituatie zit. Die bijt desnoods zijn eigen staart af om te overleven. Als er problemen op je af komen, moet je niet denken ‘Help!’, maar moet je die problemen gewoon oplossen.’
U bent beschikbaar?
‘Ik ben beschikbaar. Ik wil die kar wel twaalf maanden trekken. Als gevolmachtigd crisisminister op financieel gebied. Om dit op te lossen. Dan denk ik dat de crisis veel korter duurt. Daarna ga ik weer naar mijn baan hier in Wognum.’

http://www.volkskrant.nl/economie/article1157728.ece/De_crisisminister

61188

Trots op Dirk

Even klonk er een ontroerd trillinkje in de stem van Jan Peter Balkenende, toen hij afgelopen maandag op een CDA-verkiezingsbijeenkomst in de viplounge van het AZ-station gastheer Dirk Scheringa een pluim gaf. Scheringa, grootaandeelhouder van DSB-bank en eigenaar van de voetbalclub die net landskampioen is geworden, zat te glimmen op de eerste rij.

'Je bent een voorbeeld voor ons allemaal', sprak de minister-president. 'Je speelt een geweldige rol in de financiële sector, zet je in voor sport en cultuur. Ik vind dat fantastisch. We zijn trots op je!'

http://www.vn.nl/Standaard-media-pagina/TrotsOpDirk.htm

61189 Pardon ,2 maal geplaatst bij verkeerde topic zie ik nu

61191 Het systeem blijft in de kern gewoon heel simpel.

Uitgangspunten: reserve is 10%

Model 1. Klassieke bankfunctie
Spaarder brengt 100 naar de bank. De bank houdt 10 in de reserve en leent 90 weer uit aan derden.

We kunnen constateren dat er geen geld bijkomt: netto blijft het totale bedrag in geld in omloop onveranderd. Niets vreemds mee, volledig ok.

Model 2. Hoe banken daadwerkelijk werken
Spaarder brengt 100 naar de bank. De bank houdt 100 in de reserve en leent 900 weer uit aan derden.

We begonnen met 100 geld en eindigen met 1.000 aan geld. Dat is geldcreatie,en die macht zit bij (private) banken. Een gouden handel.

Bovendien is het problematisch. Er gaat 900 aan 'schuldgeld', 'money-as-debt' rond na deze actie. De rente die banken vragen over dat geld, die is nooit gemaakt door diezelfde banken. Om dat te kunnen betalen, moet die rente..... ook weer geleend worden van diezelfde banken, en ook weer tegen rente.

Wiskundig leidt dat ontegenzeggelijk tot een hyperbool: een oneindige schuld. Aangezien zoiets niet bestaat, zal het systeem klappen. Precies wat we thans meemaken. De ellende was voorzienbaar, maar niemand wilde het zien.

Heeft gewoon met de realiteit. Het bestaan van Model 2 is glashard bevestigd door FED-officials zelf, ze hebben in de jaren '60 zelfs een boekje uitgebracht waarin het staat (). De rijke geschiedenis en documentatie op dit punt zijn daarvan ijzersterke getuigen.

Uw en mijn geld ontstaat omdat de bank dat ter plekke 'uit het niets' maakt omdat ik of u om geld vraagt. Onze belofte in ruil voor geld. We hadden het geld dus al die tijd al (geen gezeik, iedereen rijk).

Modern Money Mechanics (beetje stoffig, maar goed tussen de regels doorlezen)

61196 Laat ik het dan zo zeggen Supermario ,
Schuld is in de toekomst dus weet je als schuldenaar hoeveel , tijd , energie of eventuele goederen je nog vrij moet maken om schuldvrij te zijn . De schuld is ook vaak gedekt door een onderpand . Nu valt er over het tot stand komen van de waarde van het onderpand nog wel wat te zeggen ...

61201

De rente die banken vragen over dat geld, die is nooit gemaakt door diezelfde banken. Om dat te kunnen betalen, moet die rente..... ook weer geleend worden van diezelfde banken, en ook weer tegen rente.

Democraatus, zou het niet mogelijk zijn die rente te betalen van het geld dat mensen verliezen door het uit te lenen aan partijen die failliet gaan? De een zijn dood de ander zijn brood.

61202

Schuld is in de toekomst dus weet je als schuldenaar hoeveel , tijd , energie of eventuele goederen je nog vrij moet maken om schuldvrij te zijn.

Bij een stabiel monetair systeem - zonder in- of deflatie - is dat inderdaad het geval. Dat lijkt me op zich ook niet verkeerd, zo weet je ook waar je aan begint op het moment dat je geld leent.

61205 Je hebt het dus hier juist NIET over het door jou zo bejubelde fractional reserve banking.

61210 Patman, ik bejubel fractioneel bankieren niet. Ik geef alleen aan dat mensen het systeem om de verkeerde argumenten afvallen.

Een van die argumenten is: "die rente is nooit gemaakt", zoals ik hierboven aangeef.

Dus, om mijn punt nog verder te verduidelijken: fractioneel bankieren is niet geweldig, maar nog veel schadelijker is de geldgroei vanuit de centrale banken, vooral vanwege de resulterende inflatie.

Desondanks kunnen banken wel degelijk een waardetoevoegende rol spelen en is het niet zo erg dat bijvoorbeeld de rente niet gemaakt wordt op het moment van uitlenen.

Bovendien heeft de fraude die we overal in de financiële markten zien niet zo heel veel met fractioneel bankieren te maken, maar veel meer met het samenspel tussen banken en overheid en de hebzucht van de mens zelf. We zien exact hetzelfde in de olie- of farmaceutische industrie, en dat bewijst andermaal dat dergelijk gedrag los staat van fractioneel bankieren of rente die niet gemaakt is.

Lukraak schelden op banken en teksten uit filmpjes als money-as-a-debt declameren is mijns inziens niet de meest effectieve manier om het probleem aan de kaak te stellen. Ten eerste omdat het filmpje maar de halve waarheid laat zien, en ten tweede omdat achteloos filmpjes napraten niet bepaald overtuigd van eigen inzicht. En laten we wel wezen, zonder dat mensen zelf nadenken kunnen ze misschien wel iets veranderen, maar worden ze onherroepelijk weer slachtoffer van dat wat ze als "het systeem" beschouwen.

En voor zover de argumenten die ik hierboven probeer te weerleggen niet uit dat filmpje kwamen: ook goed, ze worden er niet juister van.

61211

Een van die argumenten is: "die rente is nooit gemaakt", zoals ik hierboven aangeef.

Dat argument is echter wel correct.

61212

Desondanks kunnen banken wel degelijk een waardetoevoegende rol spelen en is het niet zo erg dat bijvoorbeeld de rente niet gemaakt wordt op het moment van uitlenen.

Nee.

Ik weet niet uit welke hoek je komt, maar in de IT bestaat een bekend model, primair systeem, besturing en facilitering . Het is wat wij daar noemen een pattern. De primaire processen leveren de bruikbare output van het systeem. Een bank is typisch een faciliterend systeem. Het ondersteunt de primaire processen maar is het zelf niet. Overheid zou een soort faciliteit moeten zijn maar heeft zichzelf de rol van besturing toebedeeld.

Op een kromme manier, zoals jij al 200 commentaren lang doet op allerlei stellingen, zou je best kunnen beredeneren dat banken dan ook waarde toevoegen maar dat is incorrect, of onzuiver. Het primaire systeem, de productie, kan ook zonder banken functioneren en dan nog steeds welvaart genereren. Een bank kan op zichzelf geen welvaart genereren. Net als een overheid dat niet kan. Als een bank of overheid die taak wel op zich nemen, is dat onhandig en verdacht.

Wat betreft die hebzucht, ook dat is weer een kromme redenering. Je kent vast wel Murphy's law, dat is eigenlijk een advies aan engineers om systemen zo te bouwen dat er niets fout kan gaan, omdat als het fout kan gaan het ook fout zal gaan. Safe by design. Dat kan met banken ook. De enige reden dat die banken zo verschrikkelijk veel bonussen kunnen uitkeren en rare fratsen kunnen uitkeren, is omdat ze zoveel geld hebben. Vraag je af hoe ze aan dat geld komen. Dat komt omdat ze geldscheppende macht hebben. Dat geeft ze welvaart en geld dat niet van hun is en niet in een bank zou mogen circuleren. Een full-reserve bank kan geen ander geld verdienen dan wat provisie. Dat is veel veiliger, daar is geen overvloed aan geld, die kan niet klappen, die bewaren gewoon ons geld en bemiddelen tussen spaarders en leners. Ik zie de social bank of peer-to-peer bank als ideale bank. Wat kan daar mis gaan? In de bank zelf niets omdat het geld daar nooit is, het blijft 'onder het volk'.

61213 Het klopt dat de rente nooit gemaakt is, maar is het erg? Dit is een heel mooi punt om over na te denken omdat het de essentie van rente aangeeft.

Het vragen van rente is een gekapte (begrensde) risicoverdeling. Daarin verschilt het van een directe investering met winstdeling. Bij die laatste komt zowel de winst als het verlies voor rekening van de investeerder(s). Bij uitlenen tegen rente geldt dat echter niet. De winst is gekapt; de investeerder die tegen rente uitleent (investeert) krijg nooit meer van de winst dan het door hem gevraagde rentepercentage. Aan de andere kant zal hij als compensatie niet delen in een eventueel verlies; hij krijgt (bijna) altijd zijn inleg plus rente terug. Op dat laatste is een uitzondering: soms kan partij aan wie wordt geleend failliet gaan. In dat geval is de investeerder die tegen rente leent alsnog zijn geld kwijt.

Er zit dus niet zoveel verschil tussen investeren tegen winstdeling en uitlenen (investeren) tegen rente. Als iemand een investering doet en verwacht winst te maken ga je toch ook niet zeggen: "dat kan helemaal niet want die winst is nooit gemaakt"?

1. Is het inmiddels duidelijk dat met het vragen van rente op zich niet zoveel mis is, en dat die rente doorgaans nooit gemaakt is door de uitlenende partij?


Dan de zaak van de centrale bank die geld uitleent tegen rente die er niet is gemaakt. Ook daarop is het bovenstaande verhaal grotendeels van toepassing. Hier krijgen we leuke scenario's, waaronder:
A. Een deel van de mensen aan wie het geld geleend is gaat failliet. Dat kan altijd gebeuren bij uitlenen tegen rente, het is een risico van het vak. De rente is zelfs voor een deel vergoeding voor dat risico - kijk naar DSB. Het geld dat via die failliete mensen in de maatschappij is gebracht wordt door het overige deel van de leners gebruikt om hun rente te betalen. Per saldo krijgt de centrale bank dus al het geld dat ze uitleende terug, maar niet de gevraagde rente. Logisch, want die was niet gemaakt.
B. De centrale bank druk geld bij en betaalt zichzelf daaruit de gevraagde rente. dat heeft uiteraard inflatie tot gevolg. Zo krijgt de centrale bank een deel van de waarde van het publiek in bezit. Op zich hoeft dat - afhankelijk van de hoeveelheid - niet per se misdadig te zijn, je kan het ook zien als een vergoeding voor het werk van die centrale bank.
C. Men gebruikt een deel van het geleende geld om de rente te betalen en houd de rest zelf. Zo duurt het even voordat het geld op is en uiteindelijk gaat iedereen failliet.
D. Scenario B icm C. De centrale bank druk steeds geld bij en leent dat uit, en men gebruikt steeds een deel van het geld in omloop om de rente te betalen. In dat geval blijft er continu geld in circulatie, en wordt de centrale bank steeds betaalt voor haar werk.

Overigens geldt in alle scenario's dat binnen de markt mensen nog steeds vermogen kunnen verzamelen (ten koste van anderen weliswaar, maar wanneer gaat dat niet op).

In alle gevallen moet het systeem continu blijven doorlopen, of de bank krijgt de gevraagde rente niet (in geval ze alles terug vraagt). Op die manier is zowel de bank als het volk afhankelijk van het systeem. Het is dan niet zo dat de centrale bank alle welvaart van het volk in een keer kan afpakken of dat we allemaal slaaf zijn van de bank.

Ik hoop ten eerste dat bovenstaande verhaal aangeeft dat de kritiek wat genuanceerder ligt dan ik hier soms meen te lezen. Ten tweede beschrijft de vorige zin mijn voornaamste doel. Ik stel nergens te steunen dat geldcreatie bij wet aan slechts een partij is voorbehouden of dat de overheid onder dreiging van geweld geld van mensen mag afpakken (belasting) of wat dan ook.

Persoonlijk zou ik liever een vrije geldmarkt zien waarin meerdere partijen geld aanbieden en de markt mag uitmaken welke munt ze het meest betrouwbaar vind. Daarbij bestaat echter wel degelijk de kans op consolidatie en ook daar is het goed mogelijk dat de uitgevende bank een vergoeding vraagt voor haar diensten in de vorm van rente die nooit is gemaakt. In niet-lineair model dat continu in beweging is, hoeft dat niet zo erg te zijn, er kan toch een evenwicht ontstaan. Voor wie het leuk vind: lees eens wat over system dynamics, dat is erg relevant voor dit verhaal.

61214

Op een kromme manier, zoals jij al 200 commentaren lang doet op allerlei stellingen

Bedoel je dan ook andere onderwerpen? Zou je in dat geval je nu en dan eens wat commentaar op willen leveren, dan zal ik eens kijken of ik je kritiek ook kan zien. Wellicht kan ik er nog wat van leren.

61215

zou je best kunnen beredeneren dat banken dan ook waarde toevoegen maar dat is incorrect, of onzuiver. Het primaire systeem, de productie, kan ook zonder banken functioneren en dan nog steeds welvaart genereren. Een bank kan op zichzelf geen welvaart genereren.

Wat ik bedoel is dat een bank door geldstromen te coördineren en te verdelen waarde kan creëren. Hetzelfde als een directeur van een onderneming. Die raakt ook nooit een machine aan, maar verdeeld wel het werkt en maakt strategische beslissingen en voegt zo waarde toe.
Of is dat net zo scheef gedacht?

61216

Overheid zou een soort faciliteit moeten zijn maar heeft zichzelf de rol van besturing toebedeeld.

Dat ben ik met je eens.

61218

Het klopt dat de rente nooit gemaakt is, maar is het erg? Dit is een heel mooi punt om over na te denken omdat het de essentie van rente aangeeft.

Het maakt het systeem exponentieel en dus eindig. Dat is heel erg. De volgende alinea was alweer zo krom qua redenatie, daar waag ik me niet eens aan.

De rest van je commentaar was me even te lang. Wellicht dat ik vanavond alles even lees...

61219

Wat betreft die hebzucht, ook dat is weer een kromme redenering. Je kent vast wel Murphy's law, dat is eigenlijk een advies aan engineers om systemen zo te bouwen dat er niets fout kan gaan, omdat als het fout kan gaan het ook fout zal gaan. Safe by design.

Daar ben ik het mee eens. Ik maakte de opmerking meer om banken met andere industrietakken te vergelijken en aan te geven dat ook daar dergelijke fraude etc. voorkomt. Het is met andere woorden niet specifiek voor banken en je kan je daarom afvragen of de oorzaak wel in de specifieke aspecten het bankieren gezocht moet worden.

61220

Persoonlijk zou ik liever een vrije geldmarkt zien waarin meerdere partijen geld aanbieden en de markt mag uitmaken welke munt ze het meest betrouwbaar vind

inderdaad, op basis van social banking (p2p-banking). Zullen we het er dan maar op houden dat we het uiteindelijk gewoon eens zijn. Dat scheelt mij een hoop geanalyseer van al jouw bijzondere redeneringen

61221

Het maakt het systeem exponentieel en dus eindig. Dat is heel erg. De volgende alinea was alweer zo krom qua redenatie, daar waag ik me niet eens aan.

Probeer het toch even, dat is namelijk volgens mij juist een belangrijke alinea. Ik stel daarin dat je bij een systeem van rente altijd de mogelijkheid moet meenemen dat je de investering waarover je rente vraagt niet terugkrijgt. Zo wordt de cirkel weer rond en het systeem niet langer exponentieel. Key point voor mijn redenatie. Probeer het even te lezen (als je tijd hebt) en geef me dan aan waarom het niet klopt.

61222

inderdaad, op basis van social banking (p2p-banking). Zullen we het er dan maar op houden dat we het uiteindelijk gewoon eens zijn. Dat scheelt mij een hoop geanalyseer van al jouw bijzondere redeneringen

Probeer dan in ieder geval even uit of je het met me eens kan zijn dat rente wel degelijk een gekapt investeringsmodel is waarbij de kans of default/faillisement een hele belangrijke is die zorgt dat het systeem niet exponentieel hoeft te zijn.

61224 Persoonlijk zou ik liever een vrije geldmarkt zien waarin meerdere partijen geld aanbieden en de markt mag uitmaken welke munt ze het meest betrouwbaar vind.

Daarbij bestaat echter wel degelijk de kans op consolidatie en ook daar is het goed mogelijk dat de uitgevende bank een vergoeding vraagt voor haar diensten in de vorm van rente die nooit is gemaakt.

Ook hier geldt dat de tweede alinea die je niet meenam in je antwoord wel een rol kan spelen. Of we betalen met rente in een systeem dat zich langzaam uitbreid, of we betalen op een andere manier direct aan de partij de het geld maakt.

Vraag voor jou in dat geval: hoe betalen we een partij die geld maakt? Je kan hem geen geld geven dat hij zelf maakt, ofwel? Wat dan?

Bovenstaande vraag is denk ik de reden van het uitbreidende systeem dat we nu kennen, we betalen nu door inflatie, maar willen we daar vanaf dan moeten we iets anders vinden.

61225 Voor het geval je geen zin hebt om alles te lezen - hoewel volgens mij wel de moeite waard:

Hoe betalen we een partij die geld maakt? Je kan hem geen geld geven dat hij zelf maakt, ofwel? Wat dan?

61227 Begrijp ik niet. Waarom zou een partij geld mogen maken? Geld moet gewoon waarde volgen, dat is niet arbitrair, dat gebeurt vanzelf. In de markt.

61228

Het maakt het systeem exponentieel en dus eindig. Dat is heel erg.

[rente]

Niets is zo lekker voor machtshebbers als aan de touwtjes te trekken via de hoogte van de hypotheekrente. Thatcher was daar heel goed in.

Rente is aldus natuurlijk vooral ook een manier om de meute onder de duim te houden. Dus een politiek instrument en niet alleen maar iets monetairs!

61229

Begrijp ik niet. Waarom zou een partij geld mogen maken? Geld moet gewoon waarde volgen, dat is niet arbitrair, dat gebeurt vanzelf. In de markt.

Stel we beginnen opnieuw. We hebben geen geld. Hoe gaan we verder? Wie maken het geld, onder welke voorwaarden en hoe koppelen we het aan waarde?

61230

Rente is aldus natuurlijk vooral ook een manier om de meute onder de duim te houden. Dus een politiek instrument en niet alleen maar iets monetairs!

Klopt. Alle economie is politieke economie. Het is niet wenselijk dat rentetarieven centraal (en dus arbitrair) worden vastgesteld. De markt zou dat moeten doen door vraag en aanbod.

61231

Model 2. Hoe banken daadwerkelijk werken
Spaarder brengt 100 naar de bank. De bank houdt 100 in de reserve en leent 900 weer uit aan derden.

We begonnen met 100 geld en eindigen met 1.000 aan geld. Dat is geldcreatie,en die macht zit bij (private) banken. Een gouden handel.

Bovendien is het problematisch. Er gaat 900 aan 'schuldgeld', 'money-as-debt' rond na deze actie. De rente die banken vragen over dat geld, die is nooit gemaakt door diezelfde banken. Om dat te kunnen betalen, moet die rente..... ook weer geleend worden van diezelfde banken, en ook weer tegen rente.

Wiskundig leidt dat ontegenzeggelijk tot een hyperbool: een oneindige schuld. Aangezien zoiets niet bestaat, zal het systeem klappen. Precies wat we thans meemaken. De ellende was voorzienbaar, maar niemand wilde het zien.

Pre-cies. Het zat op het puntje van mijn tong. Goed gezegd democraatus.

61232 " Stel we beginnen opnieuw. We hebben geen geld. Hoe gaan we verder? Wie maken het geld, onder welke voorwaarden en hoe koppelen we het aan waarde? "

Dat is een leuke om over na te denken.

61233 Of wat wij nu zien komt door het klappen van de hyperbol weet ik niet. Maar de fundementele "flaw" die democraatus omschrijft is mijn inziens de correcte.

61235

Spaarder brengt 100 naar de bank. De bank houdt 100 in de reserve en leent 900 weer uit aan derden.

We begonnen met 100 geld en eindigen met 1.000 aan geld. Dat is geldcreatie,en die macht zit bij (private) banken. Een gouden handel.

Wordt niet al het geld door de bank gemaakt? Die 100 van de spaarder is ook ooit gemaakt door de bank (tenzij we met een valsmunter van doen hebben).
In een full reserve systeem had de bank meteen 1000 kunnen maken. Onder een fractioneel systeem kan die bank toch berekenen dat ze om 1000 te maken eigenlijk maar 100 hoeft te maken?

Volgens mij werkt de som trouwens anders. Spaarder brengt honderd naar de bank, de bank houdt 10 in kas en leent 90 uit. Ook dan creeer je in principe geld: eerst had de spaarder 100, en was er verder niets. Nu heeft de spaarder nog steeds 100, en de lener 90. Er is dus 90 bijgekomen. Omdat dit een afnemende groei is, valt het eindsaldo ongeveer uit te rekenen (dat is uiteraard afhankelijk van hoe vaak en hoe snel de lener dat geld ook weer naar de bank brengt etc.).

En ik begrijp dat die duizend ook weer wordt uitgeleend etc, maar die getallen convergeren uiteindelijk en volgens mij is de uitkomst ongeveer te berekenen.

Ik steun fractioneel bankieren nog steeds niet, maar als iets stelt moet je altijd proberen te ontkrachten om te weten of wat je zegt klopt. Dat probeer ik hier te doen, en hulp is welkom, voor beide kanten.

61236 Ik heb nagedacht over de vraag ' stel we beginnen opnieuw, we hebben geen geld, hoe gaan we verder, wie maken het geld..? ', en dat is behoorlijk ingewikkled maar na een tijdje vroeg ik me af waarom er uberhaupt geld gecreeerd zou moeten worden?

Ja het is lekker makkelijk zou je denken, dat is misschien ook wel zo maar het is vooral makkelijk voor de/een overheid cq machthebber, en dat is tevens de partij die het geld creeert enz.

Stel je hebt alleen ruilhandel dan moet je eerst iets bezitten wat iemand wil hebben voordat je kan ruilen, met een monetair systeem hoeft er alleen wat geld gedrukt te worden als het nodig is, dit is natuurlijk simplistisch voorgesteld maar toch komt het er wel op neer, geld wordt (voor een deel) uit niets gecreeerd, toch ?!

En dan nog een ander belangrijk punt, misschien wel het belangrijkste punt;

Als er bv alleen ruilhandel is (en geen geld) en ik ruil mijn varken met de geit van mijn buurman, hoe gaat de overheid cq machthebber cq leenheer daar belasting over heffen ?!
Dat is waarom ik het ook zo bizar vind dat we allemaal afhankelijk gemaakt zijn van de banken want praktisch alle transacties gaan via de bank, waardoor alle geldhandelingen perfect in de gaten gehouden kunnen worden mede i.v.m. de belastingen, als ik een bedrag aan iemand wil schenken die hoger is dan bepaald bedrag dan moet daar belasting over betaald worden, wat kompleet belachelijk is dus ik zal het cash geven, nu is het wachten dat cash verledentijd is, en ik denk dat je dan wel kan stellen dat het net dan zo goed als gesloten is, voor de gewone burger !!

Jahaa dat geld is een duivelse vinding, het smeekt om corruptie, als het daar al niet om bedacht was.

61237

" Stel we beginnen opnieuw. We hebben geen geld. Hoe gaan we verder? Wie maken het geld, onder welke voorwaarden en hoe koppelen we het aan waarde? "

Dat is een leuke om over na te denken.

Je begint gewoon met ruilen. En alles wat je de moeite waard vind, of van voldoende tegenwaarde neem je aan. Als jij tien Albert Hein spaarpunten net zoveel waard vind als een liter bezine, heb je een deal met de tegenpartij. Of freebees. Of goud. Who cares. Op een gegeven moment ontstaan vanzelf ruilmiddelen (valuta).

Voila.

Regelt zichzelf.

61238 Er komt echter weer een punt dat iemand of iets het allemaal wil gaan regelen en omwille 'de uniformiteit' een standaardmunt gaat creëeren. Bijvoorbeeld ene overheid. Dat is waar het misgaat.

61239 Je was me net voor. Beginnen met niets hebben we al eens gedaan.
Op ten duur vond men het handig geld te gebruiken, en terecht. Kijk naar hoeveel digitale aankopen vandaag de dag gedaan worden, hoe gemakkelijk we prijzen kunnen vergelijken en al dat soort zaken meer.

Het opheffen van geld zou tegelijkertijd een aantal problemen opheffen, maar wel ten koste van efficiëntie.

Het lijkt mij eerlijk gezegd geen optie, en ik denk ook - maar dat is speculatie - dat we vanwege de voordelen van geld toch weer naar een vorm van geld toe zullen gaan als we beginnen met ruilhandel.

Vraag is dan: hoe richt je dat in? Wie zou dat geld verzorgen, tegen welke dekking en waarom.

61240 Die uniformiteit is niet alleen voor de overheid handig, maar in principe voor de brede maatschappij. Misschien zijn de redenen verschillend (de overheid wil belastingheffen en controle, de maatschappij wil kunnen vergelijken en er zeker van zijn dat het geld zijn waarde houdt etc.), maar lijkt me duidelijk waarde meebrengen.

61241 De markt. Op basis van marktacceptatie en -werking. Zei ik dat net ook al niet?

Je ziet toch ook Duitse steden waar gewoon ineens een eigen munt ontstaat, er zijn er nu 20 ofzo. Die steden draaien beter door crises heen dan andere steden.

Lokale munten hebben ook veel voordelen in het kader van duurzaamheid omdat ze de neiging hebben economie te decentraliseren en lokaliseren.

61242 Maar onze vriend Murray Rothbard heeft het allemaal al voor je uitgezocht. In plaats van hier oneindig te blijven filosoferen, kun je beter zijn boek lezen.

http://mises.org/mysteryofbanking/mysteryofbanking.pdf

61243

Die uniformiteit is niet alleen voor de overheid handig, maar in principe voor de brede maatschappij.

Die uniformiteit is zeer ongewenst. Munten moeten onderling kunnen concurreren. Dat kan niet met één munt.

61244 Zonder geld hebben de overheden een heel groot probleem, we zijn ons niet meer bewust van hoeveel belasting we op allerlei manieren betalen, en zonder geld kunnen die belastingen niet meer geint worden, iig niet op zo'n simpele en vreedzame manier, dat is ook waarom het ons eigenlijk ontgaat hoe waanzinnig veel belasting we op allerlei manieren betalen.

Ik zie nog zo een plaatje voor me uit ik denk een lagereschool boek van een belastinginner uit de middeleeuwen, de belastinginner had zo een gorrila-achtig type met een zo'n zorro maskertje op en een hele grote hamer bij zich, want het is gewoon afperserij, en ook dat zien we niet meer, we weten niet beter.

We leven nu in een syteem die niet zonder geld kan, dit systeem is gebaseerd op geld, het draait alleen om geld cq de economie.

Een eerlijk systeem dat op geld gebaseerd is is volgens mij onmogelijk, want geld is niet eerlijk.

61247

Die uniformiteit is zeer ongewenst. Munten moeten onderling kunnen concurreren. Dat kan niet met één munt.

Totale uniformiteit is misschien niet gewest. Heel veel verschillende zal denk ik niet zijn waar de markt op uitkomt; dat is namelijk ook niet handig. Zie jij een winkelier iedere dag bedenken in welke volgorde hij verschillende munten vertrouwt en vervolgens onderling zijn prijzen aanpassen in 10 of 50 verschillende valuta?

Overigens hebben we al wel wat concurrentie tussen nationale valuta. Je bent vrij je spaargeld om te zetten in CHF, GBP, ISK, USD of iets anders, nietwaar?

Een logischer systeem lijkt mij om de waardeopslagfunctie van geld los te koppelen van de waarderingsfunctie/ruilfunctie. Dagelijkse zaken worden in een paar concurrerende munten geregeld, terwijl men voor sparen goud gebruikt.

61248

Lokale munten hebben ook veel voordelen in het kader van duurzaamheid omdat ze de neiging hebben economie te decentraliseren en lokaliseren.

Zeker een interessante bijkomstigheid.

61249 Nog even over die lokale munten. Die worden vaak uitgegeven door een groepje winkeliers die samen de kosten delen, nietwaar? Daarvoor maken ze kosten, die ze op de een of andere manier met je verrekenen. Bovendien is het vaak een ruilsysteem: om die munten te verkrijgen moet je eerst euro's inleveren.

Stel nou dat je zonder geld begint, en je gaat geld uitgeven. Dan deed je dat vroeger in ruil voor goud. Mensen brachten jou goud, jij gaf ze geld terug, en op een zelfgekozen moment kon men dat geld weer voor goud inruilen. Prima in principe.

Ook daar werd je betaalt voor het bewaren van goud. Met goud. Jij kreeg een deel van de welvaart van mensen in ruil voor jou werk om het goud te bewaren en geld in omloop te brengen.

Is nou die rente die de centrale bank krijgt niet eenzelfde soort vergoeding?

61250

Een eerlijk systeem dat op geld gebaseerd is is volgens mij onmogelijk, want geld is niet eerlijk.

Zolang geld niet meer is dan een middel om ruil te faciliteren lijkt het me niet inherent oneerlijk.

61251 Het geld van vandaag de dag is gebaseerd op gebakkenlucht, het is kunstmatig, het is een illusie, het is niet echt.
Ik denk dus dat het terecht is om te stellen dat het geld van vandaag de dag niet eerlijk is.

Vroeger had je gouden munten, dat lijkt er meer op.

61252 Gouden munten lijkt eerlijker. Wat energie/arbeid betreft is het op zich slimmer om met papier te werken; mensen die vroeger in de mijnen goud stonden te graven kunnen dan nu iets doen waar we meer aan hebben. Alleen jammer dat papier wat gemakkelijker fraude toestaat.

Hier nog een leuke aanvulling voor wie wil: waarom je geld niet echt is

Volgens dit stuk is fractioneel bankieren begonnen bij de goudsmeden, en blijft de hoeveelheid geld in omloop min of meer gelijk bij een gelijkblijvende basishoeveelheid. Dat stelde ik eerder ook.

Nu wil ik niet claimen dat de schrijver van bovenstaand stuk diepgaand onderzoek gedaan heeft of per se betrouwbaar is, maar volgens mij heeft hij wel gelijk.

Een systeem van fractioneel bankieren is in principe begrensd. De uiteindelijke geldhoeveelheid bij een vaste basis blijft op ten duur stabiel.

61253 Dat is ook zo typisch aan onze samenleving, alles moet zo efficient mogelijk en zo min mogelijk energie/arbeid/geld kosten.
Wat op zich misschien niet zo vreemd is, alles wat beweegt in de natuur is op een dusdanige manier ontworpen dat het zich met zo min mogelijk energie van punt A naar punt B kan verplaatsen, de natuur werkt ook zo efficient mogelijk maar wel met het grote verschil, de natuur fraudeert niet.

En het voorbeeld van de mensen die vroeger in de mijnen goud stonden te delven begrijp ik niet zo goed, vandaag de dag staan mensen nog steeds in mijnen goud te delven ondanks dat er geen gouden munten meer gemaakt worden (athans niet op grote schaal) en het geld niet eens meer gedekt wordt door goud, en wat dacht je van de werkgelegenheid, dat is altijd een troef want denk maar aan de DSB .. haha ..
Maar goed, dit is verder niet belangrijk.

61258 Mario, je hebt duidelijk mijn linkje naar Rothbard nog niet ontdekt. Je praat echt volkomen onzin,

61259 nou zeg...kalm aan.

Die Rothbard [ familie van?, pseudonym?, psy op? ] is niet echt kort van stof. Misschien moest Mario maar even z'n speedreading cursus uit de kast halen, om zich er in uptempo doorheen te worstelen.

61261 Het leest wel lekker weg, en hoofdstuk VI en VII zijn de belangrijkste.

61262 Ik had net een ingeving en volgens mij is die zo gek nog niet, en het geldt niet alleen voor het bankwezen maar voor alle producten die gecreeerd of gefabriceerd worden;

Er moet wettelijk vastgesteld worden wat het maximale netto winst percentage moet zijn wat op een product gemaakt mag worden.
Je zou denken dat dat niet nodig is vanwege de vrijemarkt werking, maar dat gaat absoluut niet op als er bv prijsafspraken gemaakt worden.
Nu vraag ik me af of er in het bankwezen ook prijsafspraken gemaakt zijn i.v.m. die woekerpolissen die blijkbaar door alle banken verkocht worden, je moet winstmaken maar wanneer is winst winst of diefstal ?!

Het zou me niet verbazen als er al een wet of regel bestaat die de maximale netto winst bepaalt, maar ik heb er nog nooit van gehoord.

61265 @Patman

Ik ga het wel lezen, praten we daarna wel verder. Mijn verhaal klopt misschien niet helemaal, maar de "andere kant" komt in deze discussie ook niet helemaal uit de verf vind ik.

We praten hier binnen een paar dagen wel over. Volgens mij zijn we het qua bestemming ongeveer eens, maar onze reis lijkt verschillend.

Ik zal eens kijken waar ik via de kaart van Rothbard uitkom.

61266

en wat dacht je van de werkgelegenheid, dat is altijd een troef

Zo wordt het gebracht, maar het is niets waard. De behoeften van de mens zijn in principe oneindig, dus dat moet ook voor de werkgelegenheid gelden. Het enige is dat zodra we een bepaalde taak efficienter kunnen uitvoeren er op dat gebied geen werkgelegenheid meer is. Dan moeten we even zoeken, maar uiteindelijk is er altijd genoeg te doen. Als werkgelegenheid het credo zou zijn dan hadden we nog steeds waterdragers.

61267

Er moet wettelijk vastgesteld worden wat het maximale netto winst percentage moet zijn wat op een product gemaakt mag worden.

Daarover verschillen de meningen. En echte liberaal - niet dat die per se altijd gelijk heeft - stelt dat er voor alles een vervanging is. In plaats van MS word kunnen we ook pen en papier gebruiken, in plaats van olie is er altijd paard en wagen. Valt vanalles op af te dingen, maar hoewel microsoft zogenaamd monopolist was zien we wel ineens google opduiken. Volgens mij is een tijdje veel winst maken helemaal niet zo erg, in een echte vrije markt komt er toch wel een concurrent.
Ander punt van die regel is dat de overheid die winst gaat inpikken, en dat het daardoor minder interessant wordt nieuwe dingen te bedenken.

Maar goed, ik zal het even bij de financiele discussie houden en kom na Rothbard terug.

61269 In jullie discussie over fractional reserve banking mis ik de initierende factor "high powered money": het nieuw gecreeerde geld dat centrale banken in omloop brengen door het tegen (tegenwoordig belachelijk lage) rente aan "systeem" banken uit te lenen (de aandeelhouders van diezelfde centrale banken, but who knows, het systeem blinkt niet uit door transparantie), die het vervolgens fractionally reserved vermenigvuldigd weer uit kunnen lenen.

Zonder deze geldhoeveelheid aanjagende factor heeft Mario gelijk dat met louter fractional reserve banking de maximale geldhoeveelheid mathematisch begrensd is. (Hoe de verschuldigde rente zonder eeuwige geldgroei gecreeerd wordt zie ik niet)

We hebben echter gezien dat in de jaren voor de crisis de geldhoeveelheid in de eurozone met double digits per jaar steeg, 12.3% was de geldgroei in 2007.

Het is dus mijns inziens een 2-traps racket waarbij de centrale banken uiteindelijk de totale maximale geldhoeveelheid bepalen en dus de inflatie.

Nout, bilderberg, bis, trilateral, Wellink eind 2007 in buitenhof: "We zullen allemaal de broekriem moeten aanhalen om de loon prijs spiraal te doorbreken."

61287 Supermario :Hier nog een leuke aanvulling voor wie wil: waarom je geld niet echt is

Ik neem aan dat je aan de hand van de opmerkingen van Patman al doorhebt dat dit stukje helemaal niet gaat over fractional reserve banking? In het voorbeeld dat gegeven wordt, wordt namelijk ook helemaal geen geld gecreeerd. Ten overvloede, maar kort de eerste stap bespreken:

Stel de 100 personen op het eiland hebben elk 1000 euro en storten dat op de bank. Daarna is het natuurlijk onzinnig dat dezelfde personen elk weer 900 euro lenen om gereedschappen te kopen, dus we beperken ons tot een duidelijker geval, te weten dat er 1 gereedschapmaker is en 1 veelkoper die 90000 euro van de bank leent en de gereedschapmaker deze weer op de bank stort.

Dan hebben we saldo aan de bankzijde:

100000 euro inleg (maar dat is niet van de bank)
90000 euro inleg van de gereedschapmaker (is ook niet van de bank)
90000 geleend aan de gereedschapsgebruiker (valt dus weg tegen de andere 90000)
Netto beheert de bank dus 100000 euro van de eilandbewoners

Aan de eilandbewoners zijde:

90000 euro geleend van de bank
90000 euro gedoneerd aan de bank
Netto dus 0 euro

M.a.w. in dat verhaal wordt dus niet 1 euro gecreeerd en dit heeft dus niets met fractional reserved banking en creatie van geld te maken waar het hier wel over gaat.

Gezien al je postings die ik wel kon volgen en waar ik het over het algemeen nog wel mee eens was, kan ik echter op geen enkele manier begrijpen hoe je fractional reserved banking uit kunt leggen met een vaste geldhoeveelheid of zonder inflatie. Ook het faillissement-argument doet hier niet ter zake, als een bank fictief geld uitleent aan een bedrijf en dat bedrijf gaat failliet, dan verliest een bank daar niets op, de lening is dan gewoon minder waard omdat het fictieve geld minder rente-inkomsten oplevert.

61288

Gezien al je postings die ik wel kon volgen en waar ik het over het algemeen nog wel mee eens was, kan ik echter op geen enkele manier begrijpen hoe je fractional reserved banking uit kunt leggen met een vaste geldhoeveelheid of zonder inflatie.

Dat kan ook niet. Zie de werken van Rothbard.

61322 @patman
beetje laat, maar goed.

Ok, maar stellen wij dat dan? Anders dan dat peak-oil voor de deur staat en een grote crisis vanwege onze banking systeem

Aah jaah peak oil, dat was het, thanks Pat.

Its the oil stupid .

61353 Patman,
dat is werkelijk pas ttoveren. Money as debts van Paul Grignon, heeft al 3 jaar een mooi documentje daarover geplaats op google en you tube. Geld uit het niets, vertegenwoordigd, door een handtekening van schuld.
Maar let op:
Wat de banken kunnen kunne wij OOK.
Als IEDEREEN zijn spaargeld gaat ophalen, trouwens slechts 10 % van de rekeninghouders hoeft dat maar te doen, dan is ELKE bank hier in nederland KAPOT.
Dan laten we die bank EEN WEEKJE spartelen, als een vis aan de haak, dan bellen we op en zeggen: WE WILLEN DAT GELD WE L TERUGBRENGEN, MAAR DAN TEGEN EEN CONTANTE BETALING VAN , laat zeggen 2% van het terug te brengen bedrag, en onder de garantieregel van de DNB.
Als je 10000 euri brengt, krijg je dus 200 euri bonus, plus nog weer die rente op de rekening.

Al;s je deze truc uithaalt, verdien je aardig op je spaargeld, want je kunt het eleke week of maand herhalen.
DAT IS OMGEKEERDE ROOF , IPV DE KLANTEN TE BEROVEN,

BEROVEN WIJ MET ZN ALLEN LEGAAL DE BANKEN.
Want deze metheode is NIET VERBODEN.

ALLEMAAL MEEDOEN EN MORGEN IS DE WERELD ANDERS.

Met vriendelijke groet,

de indiaan

61354 trouwens, dit idee heb ik van de week naar de telegraaf gestuurd, als commentaar op hun stukje over de DSB.
Maar de MODERATOR, in dienst an sjuul PARADIJS, heeft het NIET geplaatst.
Want de waarheid, maag NIET in de telegraaf tevoorschijn komen.
Teveel lezers, en teveel gekken , die het misschien ook nog uitvoeren.
Nederland hangt werkelijk aan een zijden draadje.

61355 Bata 4
die heeft door hoe het werkt.
De rest trapt in dezelfde cirkelredeneringen, die hen is bijgebracht door de financiele wereld, en zijn NIET in staat objectief te kijken naar de werkelijke oorzaak van dit geldsysteem.
punt 1: Van wie is de DNB? Niemand in nederland die het werkelijk weet.

Wouter Bos weet het wel, en Nout wellink ook wel, maar het isn g GEHEIM.
De DNB is van het Koninklijk HUIs van FEntener van Vlissingen , de SHELL, en nog wat van die organisaties.
Wout is lid van de BILDERBERG groep, net als BEa, en die gebruiken ons als fokkonijn
en voor de slacht.
De DNB is opgericht in 1813 door koning Willen 1, en in 1948 is het een NV goworden. De geldgevers, kwamen in het boek te staan, als Grootboek van de 2,5 % Nationale Schuld. ( eeuwig uitkering van die 2,5% , zonder dat het onderliggende bedrag opgeeist jkan worden).
Maar ja , als het bedrga groot genoeg is, is die 2,5% een formidabel nettoinkomen.
n dan nog iets, Bea kreeg een UIL, als teken van wijsheid op haar 18 verjaardagm, van het toenmalig kabinet.
De uil is het SYMBOOL van de Bohemian Groove, de geheime cultus in de USA, waar hoge heren, rare spelletjes uitvoeren, die het daglicht niet kunnen verdragen. Ultra Geheim, net als de BILDERBERG GROEP>
En dat is geen hoax, pedosexualiteit viert de boventoon, smerig volk is het.
Toeval? dat de Bea clan, in Gurensy bankiert? dat het KASTEEL DRAKENSTEYN bezit? of de GROENE DRAAK < als boot?
en dat op het nieuwe belastinkantoor in Apeldoorn ALLEMAAL DRAAKJES OP HET DAK , TE ZIEN ZIJN?
eN DAT DE draak IN china, DE duivel MOET VOORSTELLEN?
eN DAN ZIE IK HIER DIE CIRKELREDENERINGEN.
In thin air, kun je jezelf wel een miljoen maal omwnetelen, zonder IETS te raken.
Dus dat helpt geen zier. Lucht is LUcht, ongrijpbaar, en NIET gefundeerd.
Dat geld ook voor LUCHTGELD, ONGRIJPBSAAR en NIET GEFUNDEERD.

De eerste dollar was gewoon een stuk bedrukt papier met het portret van een dooie erop, je kunt het zelf druken, met enekle goeie machines, en daarna je reet er mee afvegen.
Kranten kosten smorgens 2, 40 euro ( de zaterdag telegraaf) , je leest hem uit, en flikkerd hem bij het oud papier. weggegooid geld: 2, euro 40.
Beide componenten komen in het recyclingscircuit terecht, de euro komt in andermans zak, het paier gaat naar de paierfabriek en er wordne weer nieuwe telegraven van gemaakt.
Beide sporen kosten EEN HELE BOEL ENERGIE, DUS OLIE.
Is dit waardevermerdering, of is dit gewoonweg, het opblazen van veel olie, en weggegooide moeite en grondstoffen?
Dat mogen jullie zelf uitmaken.
En dait is natuurlijk maar een microvoorbeeldje, van het grote geheel.
Dat gaat met MEGATONNEN aan raw material, bloed, zweet , tarnen, oorlog, armoede , dood en verderf, vies water, vieze lucht, terroristen, uitzuigen van arme mensen, uitbuiten van grondstofhoudende landen, onder het mom van democratie.
HET IS GEWOONWEG DEMONCRAZY, KNETTERGEKKE IDIOTEN, DIE ZICHZELF GOD WANEN, ultieme machtswellustelingen, kindermisbruikers, met politiebescherming wereldwijd, en het OM als dekmantel.
TUIG VAN DE RICHEL, EN VERDER NIETS,
BEL DE SMERIS; 0900 8 8 4 4 DE LAATSTE CIJFERS, WORDEN DOOR JE MOBIEL TOETSENBORD ALS VOLGT. t u i g.
KIOJK MAAR NAAR.
eN ONDERAAN DE LADDER BEGINT HET MET DIT tuiG.
Kraken verboden,
injectie verplicht,
internet verplicht door belastingdienst, btw, aangiftes etc, digicode verplicht,
helm verplicht, autogordel verplicht, neuken binnenkort verboden,
etc etc.
Jullie zoeken het maar uit.
Ik ga die banken proberen, legaal te beroven.
Wie doet ermee?
Maar er staat NIET bij WIE DAT ZIJN.

61356 Dick,
je schrijft : geld is niet eerlijk.
Dat is natuurlijk niet waar. Geld is gedrukt papier, en opzichzelf gewoon een stukje grondstof, cellulose, lignine en wat kunststoffen tezamen. en drukinkt natuurlijk.\
Hoe kan een stukje grondstof oneerlijk zijn?
Is metaal oneerlijk, omdat het uit de oxidegrondstof is gehaald?
Als dat waar is , dan is alles wat de mens gemaakt heeft oneerlijk, want d emens veranderd grondstoffen tot produkten waar hij wat mee kan, dat is al duizenden jaren het geval.
Dus jouw stelling is onjuist.
Dode stoffen hebben geen geweten, en zijn NIET oneerlijk of eerlijk.
Het gebruik dat MENSEN er van maken, DAT KAN EERLIJK OF ONEERLIJK.
Maar dan is DIE MENS de boosdoener als het oneerlijk is.
Met een bijl kun je hout hakken voor de kachel ( eerlijk), al is het oneerlijk tov die arme boom, die gaat eraankapot.
Maar je kunt er ook je buurnman mee kloven, die gaat er ook aan kapot.( oneerlijke gebruik, TENZIJ die buurman een klootzak is natuurlijk)
Dus wat is je betoog?
Wat jij en ik met zaken doen, dat is eerlijk of oneerlijk, zo simpel is het.
De DSB dee heel oneerlijke dingen met hun firma, maar dat doen de ANDERE banken ook,
Maar Dirk ( een ex smeris ) en Klaas Wltink ( ook een ex smeris) hebben de boel toch maar mooi opgelicht, binnen het kader van d ewet.
Die andere smerissen doen hetzelfde, maar innen de poen voor het CJIB, ook op een oneerlijke manier.
Allen die z\ijn te stom om het in hun eigen zak te steken, want dat mogen deze staATAGENTEN niet DOEN.
mAAR HET ZIJN allemaal SMERISSEN, DIE DE BOEL IN STAND HOUDEN, BESTELEN EN ER MEE WEGKOMEN.
Dus vertrouw NOOIT een smeris, trouwens vertrouw NIEMAND.
WEES VERTROUWD, maar VERTROUW GEEN MENS.

De enige oplossing voor de wereld is het JEZUSMODEL.
Zonder GELD< alles DELEN met omgeving, zonder winstoogmerk of uitbyuiting.
Dat deden de INDIANEN al eeuwen, ZONDER de NATUUR te verbnietigen, met respect voor alles wat leefde, en dankbaar voor de BUFFEL die werd opgegeten., terwijl de grote kuddn ONGEMOEID werden gelaten.
DELEN ipv RENTE.

En als dit systeeem NIET SNEL wordt ingevoerd, zulle we allemaal met atoombommen bekogeld worden, en zal de verrotting van deze hele werled, met vuur gezuiverd worden.
WAnt al;leen VUUR kan VERROTTING zuiveren.

61358 Er zijn best wel een aantal mensen die weten hoe of de vork in de steel zit, maar die geen 'zwarte' scenerio's durven te bedenken, laat staan uit te voeren.

Die vinden dat moreel verwerpelijk, terwijl het natuurlijk gewoon een koekje van eigen deeg is, een passende reactie dus.

Oog om oog, tand om tand, afpersing om afpersing.

Ik vind daar wel wat voor te zeggen, omdat het duidelijkheid schept.

Maar het belangsrijkste is nog dat het gewoon echt werkt. Als je de bank onder druk zet, ipv dat je hen de kans geeft om jou onder druk te zetten, krijg je alles voor elkaar, zo leert de ervaring.

Mijn tip dan ook aan mensen die te hoge lasten hebben aan een bank, zou zijn een voorstel te doen, van dit bedrag betaal ik en niet meer, of je verklaart me maar gewoon failliet en dan krijg je helemaal niets.

61359 bata 4
oftewel batavier.
helemaal mee eens.
die hypotheekmensen moeten zich verenigen, en aktie voeren.
wie weet, kan die lakeman met zijn gevolg, ik denk wel 3000 mensen het voortouw nemen
ik ken hem niet, maar hij heeft wel een grote groep verzameld.
Wellicht volet hij zich tioch niet de aangewezen persoon, voor het omverwerpen van het systeem.\
Hij beweegt zich BINNEN het kader van het systeem en vervolgt diegene die de wetten overtreedt.
Hij treedt er NIET buiten naar mijn mening
Wie weet, wat niet is kan nog komen.

61360 Dat maakt hem des te gevaarlijker.

Hij heeft op tv bij herhaling, op hoge toon, de kop geëist van Wellink, om maar iemand te noemen die wel wat in de melk te brokkelen heeft.

Weliswaar in een keurig pak en met een geaffekteerde stemgeluid dat Wellink vertrouwd in de oren moet klinken, maar dan ijskoud dat soort dingen zeggen, komt extra hard aan.

Ach.. de echte anarchisten zitten aan de top.

Daar schijten ze echt peuken van.

Omdat ie ook nog eens zo goed de feiten kent.

In een ander commentaar sprak ik al m'n zorg uit, me afvragend of Lakeman de Kerst wel haalt, want met Maarten van Traa hebben ze immers ook korte metten gemaakt.

Maar als die schuldenaren zich verenigen en mijn aanbevolen scenario volgen, geef ik de curatoren of banken geen enkele kans om te kunnen dreigen, zeker niet met een woordvoerder als Lakeman. Het gaat hem ook nog niet eens echt om het geld.